Provokace: Brexit vs. czexit

Diskusní klub Provokace časopisu Přítomnost uspořádal 3. 4. 2019 debatu na téma Brexit vs. czexit.

O těžkostech orientovat se ve světě, v němž už neexistuje univerzální pravda, diskutovali Jan Fischer, bývalý premiér a statistik, Ondřej Jonáš, ekonom a bankéř a lékař Martin Jan Stránský, který večerem provázel.

Všichni tři diskutující ve Velké Británii po různě dlouhou dobu také žili nebo studovali a tak vnesli do diskuse i své osobní zkušenosti. Čtenářům Přítomnosti přinášíme záznam z debaty i z následné diskuse s publikem.

Ošidnost referenda

Jan Fischer: Co ještě k brexitu říct nového? Můžeme se tu bavit o tom, jak k němu chronologicky došlo, mohu na vás vychrlit statistiky… Ale ani jeden způsob se mi nejeví jako šťastný. Čísla a data mohou zítra vypadat zase jinak! Mám velké pochybnosti o prognostické schopnosti v celém světě, byť se v té branži pohybuju. Je tam víc efektů černých labutí než naplněných prognóz a to i u těch nejrenomovanějších institucí. Vždycky pak nastane fáze „to jsme nečekali, co s tím budeme dělat?“ Prognózám se proto bráním, ať už jsou chmurné, nebo naopak. Ale mám dvě poznámky.

Zaprvé, na brexitu se nám jasně vyjevuje, jak ošidná jsou referenda! Přitom si jen jeden slabší politik (ani ne státník!) David Cameron, na kterého si už ani nevzpomeneme, kdysi elegantně řešil svou stranickou agendu. To on byl prvním hybatelem. Konzervativci tehdy ve volbách referendum slíbili a on byl hluboce přesvědčený o tom, že referendum vyzní ve prospěch zůstat a že Británie bude jenom takový trouble maker, na kterého se Evropa bude muset vždycky ohlížet.

Referendum nás poučilo o tom, jak lze společnost masivním využitím sociálních sítí masírovat nepravdivými, zlovolnými informacemi. To na základě tohoto se společnost rozhodla, jak se rozhodla.

Rozštěpení britské společnosti

Zadruhé, dva roky po referendu se ukázalo, že je britská společnost drtivě rozštěpená. Ovšem nikoliv působkem populistů! (Ti by snad v Británii ani neměli šanci.) Hluboké rozštěpení probíhá institucemi, rodinami, politickou scénou – s dlouhodobými důsledky a následky. Když už nic jiného, tento důsledek sociologicky znamená poznamenání na jednu generaci. Regionálně to referendum nebylo homogenní. Schopnost Britů vyjednávat se ukázala jako mimořádně slabá. Britové a T. Mayová měli problém přinést něco na stůl do Evropského parlamentu. Mayová přicházela s mantrou, že je všechno pozitivní, ale kromě této mantry přidala další: „Lepší je žádná dohoda o brexitu než špatná dohoda.“ Mělo to Evropany vystrašit. Ale my nevíme, co se mělo vyjednat?! Na staré bruselské kozáky to nepůsobilo, ale doma ano – britská společnost si tuhle mantru osvojila.

Data z konce roku ukazují, že většině společnosti by byl no deal brexit bližší… Důvody? Netušíme. Tvrdý brexit se může stát realitou. On vznikl dojem, že to bude jenom o obchodních vztazích, ale to je špatně! Ona to nebude jenom otázka tarifů a výměny zboží! Uvědomme si, že tvrdý brexit znamená okamžitou demontáž konstruktu právního aranžmá vztahů (migračních, obranných), které byly mezi Evropou a Británií vybudovány!

Tohle všechno přijde vniveč. Nenaplnily se ani představy remainistů, že všechno zkolabuje, že libra bude slábnout. Ale Británie zpomalila, výkonnost její ekonomiky je v poreferendovém období slabší, což normální občan nenese tak těžko – že to není tak vidět.

Tvrdý brexit ale nebude znamenat jenom ochabnutí tempa. Některým odvětvím, jako je věda a výzkum, průmyslovým odvětví, finančnímu sektoru nebo zemědělství to přinese velké problémy. Přeprava osob, zboží – to už může společností otřásat.

Sociologických a politických rizik je celá řada. Byl by to v každém případě test budoucnosti britské demokracie. Pokud dojde k tvrdému brexitu, bude to větší problém pro Británii než pro ostatní. Ale nechci mluvit jenom o ekonomických dopadech. Byla by to ztráta jednoho významného člena, což by mělo dopady v kontextu euroatlantické spolupráce a bezpečnosti. Z tohoto důvodu (není jediný) prochází Evropská unie procesem fragmentace. Neděje se tak bez působku a dovedete si představit, pro koho je to dobrá zpráva – pro Vladimira Vladimiroviče…

Čí je občanství Evropy?

Ondřej Jonáš: Já bych začal rekapitulací… V červnu 2016 volilo 16 milionů Britů zůstat v EU, zatímco 17 milionů Britů bylo proti. Bylo to 51,8 % z lidí, kteří přišli volit. Volební účast byla 72 %. Je to poměrně vysoké číslo. Mimoto žilo v té době asi 3 miliony Evropanů na britských ostrovech. Můžeme tedy říct, že v okamžiku, kdy došlo k této volbě, bylo v Británii zhruba 20 milionů Evropanů (většinou britského původu), kteří chtěli zůstat Evropany.

A teď jsme u zásadní otázky, jestli občanství Evropy je občanství občanů, nebo občanství státu. Jestli jejich primární rozhodnutí nebo zodpovědnost za ně samé nese britský parlament? V situaci, kdy se parlament dostane do bezvýchodné paralýzy, tak evropský občan, i britského původu, chce být ochráněn před takovouto zvrhlostí.

Myslím, že je velice ošemetné rozhodovat důležitá společenská rozhodnutí 50 % plus jedním hlasem (tj. referendem). Máme také historické zkušenosti. Referendum miloval Mussolini, miloval ho i Hitler… Není to nový problém. Celá řada referend vyžaduje vyšší laťku než 50% souhlas. K referendu se uchylují slabé vlády, které nechtějí debatovat o meritu věci, ale řeknou – necháme to rozhodnout referendem. Jsme si natolik jisti výsledkem, že to nehraje roli.

Tyranií většiny (Skotsko, S. Irsko, Wales) se Británie dostala do pasti dvouletého martýria, kdy debaty jsou srdcervoucí, ale naznačují rozpolcenost společnosti, která je referendem spíše živena, než aby docházelo k vyjasnění. S referendem opatrně. Německo například po zkušenosti s nacismem referendum na celostátní úrovni vůbec neuplatňuje.

V zajetí geografie

Ještě připomínám petici za nápravu, kterou podepsalo 6 milionů Britů. Má mnoho forem – mít šanci v referendu schválit jakoukoliv dohodu, kterou by se byla schopná T. Mayová dohodnout. Rád bych řekl, že to, co dnes víme, je, že nic nevíme. Spekulovat o tom, jestli to bude brexit tvrdý nebo měkký? Jedna věc je jistá: všichni jsme v zajetí geografie. Británie se neodtáhne doprostřed Atlantiku. Bude stále v sousedství, tak jako Česká republika bude stále v sousedství. A vycházet se svými sousedy, mít bytostní zájem navenek se všemi, kteří obývají stejný prostor, je nezbytné a nutné.

EU stojí na svobodě pohybu, služeb, kapitálu, lidí, zboží – v každé z těchto oblastí je to hodně vzdálené ideálu. Zkuste vyrábět cihly v Čechách a prodávat je v Německu a zjistíte, čemu všemu musíte čelit… A zde si Británie zaslouží náš obdiv, protože exodus z Východní Evropy do britských ostrovů byl opravdu markantní. Když už směřuje východní Evropan do zahraničí, pak je to většinou do Británie – má k tomu jazykovou vybavenost. Reakce rodilých Angličanů, chudších, méně vzdělaných, mimo Londýn, je tedy celkem lidsky pochopitelná. Mrzí mě, že EU, která toleruje veliké nedostatky ve všech výše zmíněných oblastech, nehodila Británii delší lano v této oblasti, aby limitovala tento přísun.

A nemůžeme ani s jistotou říct, že Británie z EU odchází… Já toho osobně lituju, protože např. britský pragmatismus, kupříkladu v oblasti finanční regulace, v otázce zdanění, nám bude myslím velmi chybět.

Rozhodování na základě představ

Martin J. Stránský: Já do toho vnesu rozměr neurologický. Lidský mozek rozhoduje po 200 tisíc let přibližně stejným způsobem, a to na základě představ. Politika se vždycky tvořila na základě představ, nikoli faktů. Byl by brexit, kdyby byla vážná krize (nebyla by voda například)? Nebyl. Tyto věci zde mají své místo proto, že procházíme unikátním obdobím, kdy už třetí generace žije v blahu. Politika se stává nerelevantní.

Lidé se chtějí mít líp a líp a vydělávat víc a víc – na základě představ. Nemáme skutečné nepřátele, máme umělé nepřátele, které vytváří populisté. Když se daří dobře všem, co nám zbývá? Bavit se o identitě. Je Anglie v kontinentální Evropě, nebo není? Angličané se necítí tak, že patří ke kontinentu. Je důležité rozumět psychologii národa a psychologie Velké Británie je odlišná od psychologie národů žijících na kontinentu. Buď to dopadne tvrdým brexitem, nebo měkkým brexitem, nebo žádným. Ale za pět let budeme mít příklad, z něhož budeme moct vyvodit závěry, co a jak dělat. Každá zkušenost, i špatná, je zkušenost pro naše psyché.

Jsem přesvědčen, že Anglie tuto krizi přežije. Nemám žádný závěr. Bude důležitá role politiků, volíme si politiky, kteří odpovídají současné době. Nepotřebujeme Churchilla nebo Masaryka, vždyť se nikomu nic neděje!

Chybí nové paradigma

Jan Fischer: Já za sebe mohu potvrdit, že britská mentalita ke kontinentu tolik netíhne, pro ni je pořád klíčovým pojmem Commonwelth. Koruna, která země spojuje, je stále obrovský symbol. Nicméně Británie má vůči kontinentu velmi silnou gravitaci, např. angažmá Britů za války, jejich působení v NATO, v bezpečnostním systému. Chybí ale nové paradigma pro multipolární svět, v němž geopoliticky dochází k tektonickým změnám ve světové politice. Vezměte si starou a novou roli například Číny, Ruska, Íránu nebo Turecka… Rovnováha strachu přestává fungovat a velmi těžko se v tom všem přes všechna data, ukazatele, statistiky a internety vyznáváme. V nalezení paradigmatu nového živobytí si nevíme rady. To je celosvětový existenciální problém.

Martin J. Stránský: Žijeme v nové době. Se vznikem blaha potřebujeme nový citový koeficient v rozhodování. Řidič je schopen vás vybrzdit a zabít na dálnici, jen aby byl v Brně za dvacet minut. Je tak rozrušený v rámci nových parametrů odměn, jako byli rozrušení moji rodiče, kteří nevěděli, jestli půjdou zítra do plynové komory. Ve světě digitalizace, v němž univerzální pravda neexistuje, už nepotřebujeme vědět, kdo má pravdu. Víc nás zajímá, kdy pojedeme na další dovolenou.

Ondřej Jonáš: Já si naproti tomu myslím, že nežijeme v nějaké „nové“ éře… Říká se, že každá generace má dojem, že je to právě ona, kdo objevuje slast sexu, a přitom to určitě není pravda. Je to v tom, jak se společnost rozhoduje. Jak lze zneužít referenda jsem už řekl. A že společnost nevidí shodu – ale tak tomu bylo přece vždycky. Každá éra čelí jistým výzvám. Dnešní situace není horší nebo obtížnější.

Role psychologie v ekonomii

Jan Fischer: Já se vrátím k tomu významu představ. To je vážný problém. Myslím si, že představy nevytváří jenom politiku, ale že se podepisují i na ekonomii. Já jsem statistiku považoval za exaktní disciplínu, a tak jsem si dost těžko připouštěl, jakou roli psychologie v ekonomii hraje – a ona ji hraje obrovskou! Očekávání spotřebitelů, výrobců, trhů; psychologie, která burcuje očekávání, pak tlačí třeba na inflaci. Co jen té psychologie v té ekonomii je! A blahobyt a jeho prožívání – o tom se jinak mluví tady v Praze, v Berlíně, jinak v Nairobi nebo v Paříži…


OTÁZKY Z PUBLIKA V NÁSLEDNÉ DISKUSI:

Udivuje mne, jak se v jednáních kolem brexitu britští politici neuvěřitelně plácají? Politici ani instituce, byť jsou zakotveny v tradici, najednou nevědí, co s tím?

Ondřej Jonáš: Vnímáme-li politiku jako diskusi, tak samotná diskuse je v Británii na velmi vysoké úrovni. Američana na první pohled udiví lingvistická schopnost Britů, která je vypilovaná na úroveň shakespearovské angličtiny. Tu diskusi obdivuju. Byl bych proto opatrný s kritikou dysfunkčnosti parlamentu. Také není nijak jisté, že kdyby se konalo druhé referendum, že by dopadlo zásadně jinak. Rozhodovat o ústavně důležité věci jednoduchou většinou si myslím, že je chyba.

Jan Fischer: Já si dělám starosti s tím, jak vypadá britský stranický život? Labouristé už nejsou stranou T. Blaira… Strany se vnitřně chovají velmi nekonzistentně. Jediní konzistentní jsou liberální demokraté (ovšem s jedenácti křesly v parlamentu). O velkých stranách se tohle říct nedá. Je to zvláštní nový rys. Neříkám, že se v tom vyznám, ale určitě je tady signál o nějakých proměnách britského stranického systému a jeho vnitřního života a jeho vlivu na celou společnost a politický systém.

Martin J. Stránský: Z toho vyplývá otázka k diskusi víc než pro dnešní večer: Trvá to tak dlouho v Británii proto, že mají dobrou demokracii a dovedou debatovat, anebo je to tím, že mají špatnou demokracii a nedovedou debatovat? Může být situace kolem brexitu důkazem toho, že dávají prostor jeden druhému, anebo je to naopak tím, že jsou pomatení a vedeni populistickými tlaky?

S nástupem internetu a sociálních sítí došlo k radikální změně – dnes se oproti minulosti mohou na politické situaci podílet i lidé, kteří dřív tuto možnost neměli. To je také jeden z důvodů, proč není politika předvídatelná, protože se zdemokratizovala. Je to vůbec dobře, že mají hlas tito lidé?

Ondřej Jonáš: Dějiny volebního práva jsou k jeho rozšiřování. Před sto padesáti lety bylo rezervováno jen majetným. V průběhu času jsme eliminovali jakékoliv zkoušky práva volit. Volební hranice se snižovala z 21 na 18 let. A zde bych rád vznesl radikální myšlenku: Já jsem pro radikální snížení věkové hranice. Myslím si, že dnešní vzdělávací systémy vychovávají lidi, kteří nejsou zvyklí chodit volit. Volební účast ročníků 18–25 je tristní. Proč? Protože děti ve škole neučíme zajímat se o věci veřejné, participovat na věcích veřejných a chodit k volbám.

Martin J. Stránský: A od kdy by měli chodit volit?

Ondřej Jonáš: Věkově bych to nelimitoval vůbec. Myslím, že i rodina, která má jedno roční dítě, by měla získat hlas třeba dvou – neboť je to budoucnost těchto dětí. Ze začátku by to byli rodiče, kteří by volili za ně. Od první třídy by měly děti být vedeny k zodpovědnosti za svou budoucnost. Jestli by to mělo být od 12 nebo od 6 let, to je jedno. Využití technologií (FB, email) není samo o sobě špatné. Je i dost jiných důvodů pro radikalizaci, která s tímto fenoménem vůbec nesouvisí.

Jan Fischer: Já jsem veliký liberál, ale až takové snížení věkové volební hranice? To je na mě silné kafe! Já mám problém i s bar micva ve třinácti letech… Ale k těm sociálním sítím a jejich vlivu na rozdmýchání politické změny. Nejlépe nám využití sociálních sítí předvedlo arabské jaro (to ale nesouvisí s volebním systémem). Je to druh revolty proti poměrům, proti elitám, proti útisku…  netvrdím, že demokratický. Na druhé straně výsledkem arabského jara byla naprosto destruovaná Lybie, hekatomby mrtvých v Sýrii atd.

Jen říkám, že se ve světě velmi špatně orientuji – a asi nejsem sám. Není to už black and white. Nemůžu říct, to je špatné a to je dobré. Nebo jaké že to vlastně je? Svět je těžké uchopit, včetně internetu a sociálních sítí, včetně digitalizace a složité komunikace.

I s trolly bych byl opatrný v optimismu, jak už jsme je poznali. Tam bude potřeba velkého úsilí našich čučkařů, abychom je rozebrali a pochopili lépe.

Ondřej Jonáš: Ale souhlasíte s tím, že řešením, jak lidi naučit orientovat se v novém světě, který se nezmění, je vzdělanost?

Jan Fischer: To vám podepíšu. Ale nepodepíšu Vám snižování hranice volebního práva. Neberte to jako frázi: Vzdělání fakticky není nikdy dost, to je klíč, v mnoha ohledech.

Když se lidem dala do rukou (jak jste říkali neprozřetelně) možnost demokraticky si zvolit, kam budou směřovat, ono možná vůbec nešlo o EU, ale spíš o to, že většina lidí nemá na to dovolit si vlastní bydlení… Sever Anglie je ekonomicky vybrakovaný, nedá se tam žít… Britská vláda utlačovala keltské národy po celou dobu existence britských ostrovů… Jak tady bylo zmíněno vzdělání, D. Cameron navštěvoval nejlepší britské školy. Stejně tak se při posledním jednání o brexitu všichni ve sněmovně hádali o to, kdo z nich měl lepší školu a následně se osočovali. Možná je to naivní, ale není to tím, že britským občanům už je to nepříjemné? Že by chtěli pověsit všechny bohaté na kandelábry?

Jan Fischer: To není naivní dotaz. A neodpovídá se na něj jednoduše. Je dobré si připomenout, co turisté tolik nevidí. Britská bída, jak městská, tak regionální, zejména venkovská je v některých regionech otřesná. Východní partie Londýna? Tam když vystoupíte z auta, tak jste za tři minuty zpátky, protože pocit nejistoty z mančaftu, který vás obklopí, je velmi tísnivý.

Britská bída je prostoupena kriminalitou a organizovaným zločinem. Byl jsem překvapený, jak je britský sociální systém štědrý. Třetí generace v těchto oblastech necítí důvod pracovat. Na dávkách a s tím, co znají od rodičů a prarodičů, nepovažují za imperativ, že nepracují. Sever Anglie je opravdu oblastí velké bídy. A ještě jeden fenomén: neobyčejný alkoholismus nezletilých.

Nicméně se nedomnívám, že by tyto problémy do Anglie vnesla EU nebo Brusel. Nemohu říct, že bych výsledek referenda považoval za revoltu frustrovaných chudých vůči útisku, který by snad měla generovat EU. Ale dá se o tom určitě přemýšlet.

Jaký je váš názor na to, jak vážné jsou úvahy mezinárodních finančních institucí opustit Londýn?

Ondřej Jonáš: Tento proces je už dva roky v chodu. Většina institucí rozložila svá rizika, řada z nich založila nově pobočky v Amsterodamu, Frankfurtu nebo v Paříži. EU nemá jednotný kapitálový trh. Takže odpověď je ano, je to v pohybu. Británie také bezpochyby ztrácí svoji dynamiku. Já do ní přišel poprvé v roce 1985 – ale dnes je to úplně jiná Anglie.

Jan Fischer: Dlužno říct, že nejen finanční segment má jinou racio. On se veškerý byznys chová jinak – všechny firmy, od těch malých až po ty velké se na brexit nějak připravují – právě na základě svých představ. A proto je tak těžké to jakkoliv prognózovat.


Martin J. Stránský: Abychom se dotkli případného czexitu. Řekněte nám, co bychom si v České republice měli vzít ze situace v Anglii?

Je czexit pravděpodobný?

Ondřej Jonáš: Czexit je pitomost. Pro Českou republiku je to zcela nepředstavitelná možnost. Jsme, kde jsme. Nemůžeme se přesunout jinam. Integrovanost obchodních vztahů ČR do EU je na takové výši, že vůbec o tom uvažovat je velmi nezodpovědné.

Jan Fischer: Já to plně sdílím. Ačkoliv se ve vysoké politice najdou i takoví avanturisté, kteří vám dovedou říct, že se vyplatí zbavit se protivného a zničujícího bruselského jha, tak já si myslím, že i kdyby tu někdo vyhlásil referendum, tak že by to dopadlo ve prospěch zůstat. Něco jiného jsou běžné průzkumy, kde jsou Češi euroskeptičtí, ale něco zcela jiného je rozhodovat o odchodu. Nevěřím, že by k tomu došlo.

Foto: Daniel Rieger

publikováno: 18. 4. 2019

Martin Jan Stránský

Martin Jan Stránský

vydavatel Přítomnosti / Martin Jan Stránský se narodil v New Yorku, do České republiky se vrátil po revoluci v roce 1989. Přednáší na LF UK a je aktivním primářem. Je také spoluzakladatelem a přednostou Polikliniky na Národní v Praze. Založil a vede Kancelář Ombudsmana pro zdraví. Kromě toho obnovil časopis Přítomnost a je jeho vydavatelem. Martin Jan Stránský pochází z významné české rodiny. Adolf Stránský, jeho praděd, byl ministrem v první československé vládě a také založil Lidové noviny. Děda Jaroslav by ministrem spravedlnosti a školství a vydával Přítomnost. Jeho otec Jan byl poslancem.

NEJNOVĚJŠÍ články


Jsme před divochy jako chudáci

„Prostota a neotesanost je vhodnou podmínkou, aby se svědectví člověka stalo důvěryhodným. Lidé ducha vybroušeného postřehnou …

Je to blbé drazí krajané, ale ojebali nás

Jak to, že mě nikdo nereprezentuje? Říkáte si to často taky? Příklad první – Gretiny …

Agresivní charisma, Klaus jako děvkař a kompro i na ty druhé

Když se řekne Klaus, Zeman, Babiš, co vás napadne? Líbí se mi, že jste začal …

Nejsme premianti, jsme ostuda?

Otevřená slova, proč se na některou z vrcholných funkcí Evropské unie nepropracoval jediný kandidát východoevropských zemí, …

Přijde Vítězný únor v létě?

Lidová letenská veselice z 23. června odezněla a přinesla uklidnění: je nás přece jen velká síla. Pak …

Mariánský sloup?

Na Staroměstském náměstí chtějí znovu postavit mariánský sloup, zničený 3. listopadu 1918. Prý tak bude napravena …

Neviditelný sloup

Dlouhé prapory visí dolů, domy jako kamenné jazyky se zdvihají vzhůru, rozstříhány ulicemi, a nad šedým, …

Nečekejme charismatika, ale „prací drobnou“ napravujme řád

V neděli 23. 6. 2019 mne potěšilo 283 tisíc demonstrujících na Letné. A ještě více mne …