S politologem Jacquesem Rupnikem, který působí v Paříži na Sciences Po, jsme hovořili o prezidentských volbách ve Francii. Už v neděli se ve druhém kole rozhodne, zda bude prezidentem Macron, nebo Marine Le Penová. Rozhovor vedl Petr Fischer.
Petr Fischer: Ovlivnil nějak volby strach z války na Ukrajině?
Jacques Rupnik: Stres tu byl cítit hlavně na začátku, první dva týdny. Ale ve Francii to není vnímáno jako přímé ohrožení, což je velký rozdíl proti zemím střední Evropy a baltským státům.
Válka tedy nakonec nehrála ve volbách roli, ani Marine Le Penovou to nepoškodilo, přestože měla připravené plakáty s Putinem?
Na začátku kampaně se o tom mluvilo a Macronovi šly preference nahoru, protože to byl on, kdo jako předsedající EU měl koordinovat evropskou odpověď. To ale nemohlo vydržet dva měsíce. A já neznám zemi, kde se osud voleb rozhodoval nějakou zahraničněpolitickou otázkou.
Ale válka v Evropě není každou chvíli…
To jistě ne, ale byla tu válka v bývalé Jugoslávii v 90. letech, a ta také nerozhodla žádné volby, i když i ve Francii tehdy spustila rozsáhlou debatu mezi intelektuály a politiky. Samozřejmě to nemělo rozměr Ruska, ale když už jsme u té paralely, dá se říct, že Miloševič tehdy jednal podobně jako Putin dnes. I on říkal, že bude chránit Srby na jiných územích, a tak zasáhl v Chorvatsku, pak v Bosně a Kosovu. Je to podobný syndrom. Srbsko také bylo klíčovou zemí v jugoslávské federaci, jako Rusko v Sovětském svazu. Chorvatsko hrálo pro Srbsko podobnou roli jako Ukrajina pro Rusko. Klíčový partner federace. Slovinci mohli odejít, ale když odešli Chorvati, končila Jugoslávie. Chorvati dokonce kdysi s ideou Jugoslávie přišli. Byla to chorvatská myšlenka realizovaná srbskými prostředky. A pak je tu Slovinsko jako paralela k pobaltským zemím: prosperující malé země, které se nejsnadněji začlenily mezi západní země. A pak je tu Kavkaz a Kosovo, další paralela. Ta paralela je téměř dokonalá, s jediným rozdílem: že Rusko, tehdy s prezidentem Jelcinem v čele, se toho všeho vzdalo. Jelcin šel proti Gorbačovovi a jako prezident Ruska rozbil SSSR. Miloševič použil násilí, Jelcin ne. Teď se to v Rusku s plnou silou vrátilo. Ale ani tehdy, pokud si vzpomínám, nebyla válka na Balkánu téma voleb.
Mají tedy tyto prezidentské volby ve Francii nějaké hlavní téma?
Těžko říct, ale bylo tu několik pokusů nastolit téma. Krajní pravice se snažila opět vrátit do hry migraci, přistěhovalce a islám. Byl to útok na Macrona jako příliš liberálního politika, nejvíce ze strany Zemoura, jako kandidáta, který byl ještě více napravo než Le Penová. A to jí svým způsobem pomohlo.
Marine Le Penová se tak najednou dostala do hlavního proudu, dalo by se to tak říct?
No, ona se o to snaží, ale mainstreamem není, stačí číst její program. Le Penová se rozloučila s tím, co dělal její otec, který budoval Národní frontu jako fašizující extrémní pravici s rasistickým podtónem. Dcera šla jinou cestou, ale trochu jí to trvalo, pracuje na sobě už dvacet let. Pořád má migrační téma, ale není to otevřený rasismus. Ona se přiklonila k republikánské myšlence. Ve Francie jsou klíčová dvě slova: republika a laicizace. Tedy hlavně oddělení náboženství od veřejného prostoru a institucí, na což má Le Penová samozřejmě svůj výklad, například je proti nošení šátků ve školách a podobně, což v klasickém pojetí není zahrnuto. Pochopila, že má dva druhy voličů, a na ty míří odlišnými způsoby.
Jaké dva druhy máte na mysli?
Voliči na jihu od Marseille po celé Riviéře. Tam jsou přistěhovalci z Afriky, tedy Francouzi z Alžíru, kteří byli po dekolonizaci vyhnáni, milion Francouzů bylo vyhnáno z Alžírska na začátku 60. let. A najednou se ti, kdo je vyhnali, začali stěhovat do Francie jako gastarbeitři. Tito Francouzi byli ideální voliči pro Le Pena i pro jeho dceru.
A pak je tu druhá skupina jejích voličů, ti jsou na severu a severovýchodu Francie, v bývalých průmyslových regionech, kde zkrachoval těžký průmysl. Tady žije masa lidí, které by se dalo říkat „bývalé dělnictvo“, kteří živoří v dost mizerných podmínkách. A tam má Le Penová sociální téma. Kombinuje xenofobní moment na jihu a sociální otázku na severu.
A je tedy Národní fronta ještě vůbec antisystémová strana?
Je antisystémová asi jako Trump, Bolsonaro nebo Orbán. A patří sem i Putin, tohle byla taková ta „nová parta“ kvaziautoritářských politiků. Patřil mezi ně i Bibi Netanjahu, který měl na volebních billboardech vyfocenou tuto sestavu: Trump, Bolsonaro, Putin… A titulek byl: „Tohle je jiná liga.“ Le Penová patří do této party, chtěla být v této lize, to jsou její partneři.
Přesto se zdá, že Le Penová je už přijímána jako mainstream. Celá tradiční francouzská politika ve volbách krachuje, levice i pravice, a levici přebírá Mélanchon a pravici Le Penová. To už není okraj, ale hlavní proud. Voliči to silně podporují, jejich součet je skoro padesát procent, se Zemourem přes padesát.
Ano, stranický systém implodoval, ten je v troskách. To už začalo v minulých volbách. Šedesát let fungovalo napětí mezi socialisty a republikány, kteří se střídali u moci. A najednou obě tyto strany selhaly. A to už je na pováženou. Najednou jsou tu tři bloky: středový Macron, pak populisté zprava a populisté zleva. Pravicový populismus Le Penové už není fašistický, ona spíš nevěří v liberální demokracii, o každém problému by dělala referendum. Chtěla by silnou moc, ale se vším by se obracela na lid. Nevěří zprostředkovatelské síle demokracie a jejích institucí.
Mélanchon je trochu jiný: naopak chce demokracii, a to přicházející zdola, nehraje si na kvazidiktátora a vládu silné ruky, volte mě, aby lid měl moc. Je to populismus ultrademokratického charakteru, ale je to pořád populismus, protože se apeluje na lid a ne na politické instituce a omezení. Mélanchon a Le Penová si notují v tom, že nemají rádi ústavní a evropská omezení, prostor pro politiku je pro ně národní stát, v tom jsou oba na polské linii, jsou pro to, aby francouzský ústavní soud měl navrch nad evropským právem. Macron jako liberál naopak klade důraz na instituce a chápe jako rámec politiky Evropu a svět.
Zdá se, že populistický proud s důrazem na lid a národní stát ve Francii rezonuje, počet hlasů, které získává, je obrovský.
Ano, je to zvláštní země… Kdokoliv navštíví Francii, vidí přece zemi obrovského blahobytu. Francie vydává největší podíl HDP na sociální výdaje a také největší podíl peněz na veřejné výdaje vůbec. Je tu velké zdanění, velký sociální stát, přesto si lidé pořád stěžují, že stát pro ně dělá málo. Ve Francii je jistá tradice, že každá generace musí prožít svou malou revoluci, ale je za tím i něco jiného. Abych parafrázoval jednoho francouzského spisovatele: „Francie je ráj obývaný lidmi, kteří si myslí, že žijí v pekle.“
S čím jsou nespokojeni Francouzi teď?
Myslím, že se ukazuje slabina celého politického systému, vytvořeného 5. republikou a de Gaullem – velice silný prezident s velkými pravomocemi. Ono to funguje, když existuje kohabitace, tedy v parlamentu má většinu a tím i premiéra jiná strana, než kterou zastupuje prezident, ale když máte takový silně vertikální systém, kdy je moc soustředěna v Elysejském paláci a ještě má prezident většinu v parlamentu, může prosadit skoro všechno. A tady je vážný problém, jak pak lidí politiku vnímají. Co by se podle mne mělo změnit, a viděl jsem, že i Macron je tomu nakloněn, je přejít ve volbách do parlamentu na poměrné zastoupení.
V prezidentských volbách si lidi zvykli na dvoukolový systém. V prvním hlasují pro toho, koho mají rádi, ve druhém pak proti tomu, koho rádi nemají. Je to jasné a čitelné. Pak by ale bylo dobré mít systém, který pustí do parlamentu i strany, které mají hodně hlasů, jako teď Mélanchon a Le Penová, ale zastoupení v parlamentu mají slabé. To je reforma, kterou bude muset Macron udělat, pokud vyhraje volby
Myslíte, že by se tím zvýšila legitimita celého systému?
Jsem o tom přesvědčen. Pokud systém dnes fakticky brání politickým třenicím v parlamentu, musí se to zákonitě přelévat jinam. A to už jsme u žlutých vest a dalších protestních hnutí. Musí vzniknout systém, který myslím dobře funguje v Německu, a to je vytváření koalice. Musíte se dohodnout, a pak má ta konstelace mnohem větší výdrž. Ve Francii špatně fungují tyto mezistupně demokracie.
Macron asi nakonec vyhraje, ale můžete říct, proč by bylo dobře, aby dostal ještě jeden mandát?
Řeknu to z druhé strany: vítězství Le Penové by byl obrovský skok do neznáma. Velké riziko pro Francii i pro Evropu. Celý evropský projekt vychází z francouzsko-německé spolupráce po válce. Německo bylo na kolenou a Francie mu pomohla se rehabilitovat. Na tomto spojení to vždy stálo. Rozšířená Evropa je už jiná a nestačí to, ale bez tohoto spojení to také nemůže fungovat.
Proč je to tak důležité, vzpomínka na minulost nestačí?
Důležitá je nejen minulost a původ evropského projektu, ale i to, že je to spojení zemí, které jsou velmi odlišné. Jedna je decentralizovaná federace, druhá je centralizovaný stát. Politické kultury jsou velice odlišné. Německo se nechtělo v zahraniční politice nikde angažovat a mělo tuto zábranu i v ústavě, Francie naopak. Když se tito dva tak odlišní dohodnou, je naděje, že jejich kompromis bude v nějaké verzi přijatelný i pro ostatní. Nedokážu si představit, jak by německý kancléř se svou zelenou ministryní zahraničí jednal s Le Penovou, národovkyní, která opakuje: svrchovanost, svrchovanost, svrchovanost. Možná by to šlo v období relativního klidu, ale teď jsme měli krizi finanční, pak pandemii, teď Putina, válku, neví se, kdo příjde po Bidenovi, tedy zda se vrátí Trump. A tady všude je Macron velmi důležitý, protože on chápe francouzskou politiku jako nutně a bytostně propojenou s evropskou dimenzí, což znamená, že si je vědom toho, že žádný z těch problémů, které jsem jmenoval, nemůžete řešit v národním rámci.
publikováno: 18. 4. 2022
