S držitelkou Ceny Ferdinanda Peroutky za rok 2021 hovořil o situaci na Ukrajině vydavatel Přítomnosti Martin J. Stránský.

Martin Jan Stránský: Vy jste byla v roce 2017 na Ukrajině, dokonce v Doněcku, a napsala jste o tom sérii reportáží. Co Vás tam táhlo?

Tereza Engelová: Když jsem jela na Ukrajinu v roce 2017, tak mě to zajímalo jako konflikt tzv. zamrzlý, který trvá dlouho, a tudíž zájem médií o něj opadl. Jenže mediální zapomnění neznamená, že pro lidi na místě válka skončila. Teď je situace jiná. Ukrajina je plná novinářů, což je správně, protože kdyby nebylo médií, tak prezident Zelenskyj rozhodně nemá takovou masovou světovou podporu a zároveň by bylo mnohem těžší pro Ukrajince se bránit a získávat finance na zbraně, humanitární pomoc atd. Mě vždycky zajímalo, a zvlášť v případě toho zamrzlého konfliktu, jak poznamenává lidi roky poté. Když válka začne, řešíte přežití nebo útěk. Když ale konflikt trvá roky a máte pocit, že na vás celý svět zapomněl, je to nesmírně vyčerpávající. Mě v roce 2017 zajímal pohled na válku, na obou stranách fronty. Měla jsem velké štěstí, že se mi podařilo dostat povolení ke vstupu i do Doněcku a částí Donbasu ovládaných Rusy, mohla jsem mluvit se separatisty i obyčejnými lidmi, kteří tam žili. Myslím, že jsem byla jedním z posledních českých novinářů, komu se to povedlo. Bylo to pro mě tehdy zcela zásadní při plánování cesty. Že potřebuji vidět obě strany.

A jaký jste z toho měla dojem?

Já se přiznám – a je to i důvod, proč se mi teď na Ukrajinu už vůbec nechce – že jsem z válek unavená. Válka je strašná věc. Vím, zní to banálně, ale když vidíte tu bolest, beznaděj, krutosti, není to klišé. A ta bolest je všude stejná. Pro civilisty je to šílené, ať jste v Avdijevce – ostřelovaném městě na ukrajinské straně, nebo na okrajích separatistického Doněcku, kam také dopadaly rakety. U Doněcku jsem třeba navštívila kryt, kde čtvrtým rokem žilo asi 30 starých babiček, jen plakaly. Dokola opakovaly, jak by si přály mír. V podstatě žily o vodě a chlebu. Z počátku si jezdily na Ukrajinu pro důchod, ale pak už to nešlo, navíc cesta dlouhá několik kilometrů v praxi trvala přes všechny checkpointy klidně dva dny. Teď přišla ještě krutější fáze války. Ale situace je teď jiná. To, co Rusové na Ukrajině páchají, je bezprecedentní, naprosto šílené. Navíc už to není o nějakých separatistech, jakkoliv kontrolovaných Rusy, ale Moskva napadla suverénní stát, její vojáci cíleně zabíjejí a mučí civilisty. Je to už jiný konflikt.

Jak moc opravdu chtěli ti Rusové na Ukrajině patřit k Rusku? Je to jen propaganda, nebo byly tam skutečné problémy?

Problémy tam byly. Hodně citlivé bylo tehdy zamýšlené nařízení, že všichni by měli začít mluvit ukrajinsky, což v začátku konfliktu vyvolávalo na východě velké vášně. Část lidí se s Ruskem ztotožňovala, rozhodně pak bojovníci, kteří dobrovolně narukovali, i když dostávali žold, tak přesvědčeni o „svých pravdách“ rozhodně byli. Já jsem třeba dělala reportáž s člověkem, který soutěžil v ukrajinském X Factoru, jednalo se o místní celebritu, dobrovolně narukoval k separatistům, chtěl připojení k Rusku. Mentalita obyvatel Donbasu je určitě jiná než na západě Ukrajiny. Měli jistě větší afinitu k Rusku, ale také ne všichni. Plno lidí mělo strach mluvit, to bylo také zjevné. O čem se ale teď moc nemluví, je, že Ukrajina měla obrovský problém s korupcí. S tou se tam setkával každý. Korupce samozřejmě byla na obou stranách, ale separatisté získali pocit, že i v tomto ohledu jim pod Ruskem bude líp. Obrovský vliv na to měla samozřejmě i ruská propaganda. Osobně jsem se ale s korupcí opakovaně setkala.

Co se stalo?

Byla to úplně jednoduchá situace: přejížděla jsem hranici ze separatistické oblasti na Ukrajinu, tvořily se tam obrovské fronty, třeba na 24 i 48 hodin, podobné, jako se tvořily nyní při útěku lidí z Ukrajiny na hranicích s Polskem. Z doslechu jsem slyšela, že celníci i vojáci chtějí od lidí úplatky, aby je pustili dál. Jednalo se o Ukrajince. Separatisty ovládanou část jsem tehdy projela bez problému. Já potřebovala stihnout letadlo, ale fronta byla na hodiny čekání. Přitom se dalo naprosto jasně vypozorovat, že jsou tam auta, lidé, kteří mají „dohodu“ s vojáky, celníky a ostatní nestydatě předjížděli. Vojáci dělali, že nic nevidí. Celé se to odehrávalo v tzv. šedé zóně na frontové linii, kde přes noc probíhaly boje, takže lidem, co tam uvízli, šlo regulérně o život. Nemluvě o tom, že nikde žádné toalety, okolí silnice zaminované, takže lidé vykonávali potřebu buď v zaminovaném poli, nebo zkrátka na očím všem, co čekali ve frontě. Opět vojákům to bylo jedno. Naprosté potlačení jakékoliv lidské důstojnosti. Pěšky jsem tehdy dorazila k vojákům a prosila je, že jsem novinářka a letí mi letadlo za pár hodin, doložila jsem vše letenkou. Přišla od nich jasná pobídka k úplatku, aby mě pustili. Odmítla jsem, takže jsem musela čekat dál. Problém korupce na Ukrajině je téma, které teď logicky zapadlo, a od svých kolegů novinářů jsem slyšela, že teď při konfliktu je situace lepší, ale rozhodně to byl na Ukrajině zásadní problém.

Ukrajina měla 30 let na to, aby si dala svůj „dům“ do pořádku a stala se alespoň členem NATO a nebo EU. Do jaké míry si současnou situaci sami zavinili?

Nejsem odborník na Ukrajinu, nesleduji vývoj tam konzistentně, abych na toto mohla fundovaně odpovědět. Ale víme, že o vstup, jak do NATO, tak EU se Ukrajina snažila. Koneckonců důsledky této snahy vidíme v reakci Ruska teď. Nesouhlasím úplně s Vámi v tom, že měli dostatečně dlouhou dobu a s ničím nepohnuli. My jako Česká republika máme totiž extrémní štěstí, že nežijeme v sousedství Ruska, nejsme s ním tak ekonomicky provázaní jako Ukrajina. Kdybychom byli sousední zemí Ruska – nechci říct, že se Rusové nesnaží naši politiku ovlivňovat, víme všichni, jakým způsobem se snaží – ale právě díky tomu, že nejsme v jejich nejbližší zóně zájmu, míra vměšování Ruska do politického vývoje v naší zemi byla jiná,ež na Ukrajině. A i proto jsme se my dostali mnohem dál.

Proč má Rusko takový vliv na ukrajinský charakter?

Zaprvé, když jste takovou dobu součástí Sovětského svazu, formuje to smýšlení společnosti i politickou kulturu. Vliv oligarchů na ukrajinskou politiku byl obrovský, stejně tak ruské ekonomické zájmy hrály svou roli. Vysoce korupční prostředí jsme zmiňovali. A také další věcí je jazyková bariéra. Jsou části Ukrajiny, kde se prakticky mluvilo rusky, lidé sledovali ruská média. To jsou dost podstatné věci. Na druhou stranu můžete říct: „Podívejte se ale třeba na Pobaltí. Také byli součástí Sovětského svazu, také mají rusky mluvící menšiny.“ Jenže Estonsko, které má milion tři sta tisíc obyvatel, zkrátka není Ukrajina se 44 milióny lidí, se svým obilím, nerostným bohatstvím. A navíc i v Estonsku je velký rozdíl mezi mentalitou lidí na západě a jeho východě. V tak malé zemi. Co pak v zemi mnohonásobně větší, kterou Rusko považuje za území svého strategického zájmu? Těch vlivů je tolik.

S předpokladem, že nějaká svobodná Ukrajina přežije a že začne další „Marshallův plán“ ze strany Západu, změní se Ukrajina k lepšímu, anebo spadne do starých zlozvyků?

To je asi otázka, na kterou nedokážu odpovědět. A zvlášť teď, když vůbec nevíme, jak se ten konflikt vyvine. Jak dlouho bude trvat. Jak velké území Ukrajina případně ztratí. Jestli se nezačne rozpadat na víc částí, což také nejsou vyloučené scénáře. Nezbývá než doufat, že síla osobnosti prezidenta Zelenského, pokud se mu podaří přežít, bude mít vliv na pozitivní politický vývoj v zemi i na ochotu Západu k tomu přispět. Jakkoliv je jasné, že to nebude jednoduchý proces.

Ale Zelenskyj byl zároveň posledním prezidentem, který podle mnoha z Ukrajinců přispíval ke korupci. Je statečný bojovník, ale znám Ukrajince, kteří si o něm nic víc nemyslí.

Já také znám příznivce například bývalého prezidenta Porošenka. Vím, že prezident Zelensky není idol sta procent Ukrajinců, ale myslím, že svým chováním, osobní statečností, nasazením, prokázal jasné morální kvality. Stejně tak další jeho spolupracovníci. I politická reprezentace Ukrajiny v zahraničí je v mnoha ohledech vynikající. Když slyšíte mluvit velvyslance, třeba tady v Česku, má to dopad, podstatu. Přála bych Ukrajině, aby z té naprosté zkázy vzešly věci, které budou fungovat, které pro jejich zemi nastartují lepší budoucnost, když už zmiňujete Marshallův plán. Aby Evropa byla statečnější ve své pomoci. Ve všech ohledech.

Proč stále kupujeme ruský plyn, i přesto, co se na Ukrajině děje? Dovolujeme Rusům cestovat, posílat děti na naše elitní univerzity…

Já si myslím, že bychom ruský plyn neměli kupovat. Debata o energetické závislosti na Rusku se vede léta, všichni mohli sledovat, jakým směrem se místní politický vývoj ubírá, že se tam vraždí příslušníci opozice, novináři, Rusko se ani netajilo svými expanzionistickými plány a Evropa před tím v podstatě zavírala oči, hezky v teple. Neříkám, že se věci pomalu nemění, ale pomalu je dost podstatné říci. Myslím, že události na Ukrajině jsou v tomto ohledu pro Evropu velkým budíčkem.

Proč tedy pokračujeme v hyperkorektním přístupu k Rusku?

Appeasement? Jenže ten už se v minulém století nevyplatil. To teplo na gauči? To, že politici sice vnímají, že Rusko páchá válečné zločiny, je nebezpečné pro celou Evropu, ale zároveň chtějí být znovu zvoleni, a pokud ceny paliv, energií prudce vzrostou, což se stejně děje, ale mohlo by být hůř, plno lidí je znovu nezvolí. Hrozí politické nepokoje. Zkrátka nebyla by to jednoduchá situace. Navíc společnost v tomto ohledu není jednotná, a to nemluvím jen o Česku, ale i jiných zemích, podívejte se třeba k sousedům do Rakouska. Zkrátka, my se i můžeme v naší sociální bublině nakrásně shodnout, že vypneme topení a nebudem už Rusko nijak podporovat, ale 50 km za Prahou to můžou lidé vidět úplně jinak. Zjevně i politici v Německu to například vidí jinak. Myslím, že Evropě pořád chybí statečnost, politikům chybí statečnost. Myslím, že i to je paradoxně důvod, proč teď tak obdivují Zelenského. Protože si nedokážou představit, že oni sami by byli jeho postoje schopni.

 

publikováno: 25. 4. 2022