Lenka Bradáčová: Dodnes se mě lidé vážně ptají, zda se u Ratha nestal zázrak a nepřeměnilo se víno na peníze

Martin Jan Stránská a Lenka Bradáčová. Foto: Jan Stránský.

Poslední dubnovou středu byla hostem Večírku Přítomnosti v Eccentric Clubu pražská vrchní státní zástupkyně Lenka Bradáčová. Bude v budoucnu rozhodovat soudní řízení umělá inteligence? Proč někdy věříme ve spravedlivé rozhodnutí soudů, a jindy vůbec ne? Ptal se šéfredaktor Přítomnosti Petr Fischer.

Petr Fischer: Lenka Bradáčová, vrchní státní zástupkyně vrchního státního zastupitelství v Praze. Mohla jste být i nejvyšší státní zástupkyní, nebo ne?

Lenka Bradáčová: Já jsem přišla do Prahy v roce 2012 s jediným cílem, a to zrušit vrchní státní zastupitelství v Praze a potažmo i v Olomouci. Celou svou profesní kariéru si myslím, že když něco vzniklo bezdůvodně – a čtyřstupňová soudní soustava tak vznikla –, tak že by měla být zpátky třístupňová, protože pro malou českou zemi s deseti miliony obyvatel je vhodná třístupňová soudní soustava, stejně tak jako státního zastupitelství. A já si říkala, že když to bude chtít šéf, tak je to snazší, než když je šéf v odporu. Zákon, který rušil vrchní zastupitelství, už byl ve druhém čtení, když ho pak Marie Benešová vzala zpátky. Pak už jsem tedy zůstala na vrchním státním zastupitelství.

PF: Není to typické pro českou justici, že všechno tak dlouho trvá, a stejně se to nakonec nepovede?

LB: Myslím, že tehdy to bylo politicky nejvíc průchozí. I dnes se o této myšlence diskutuje. Soudci už nemají představu, že by se rušilo vrchní zastupitelství, ale okresy. Což je složitější a nákladná záležitost. Justice je obecně konzervativní. Měla by víc přemýšlet, ale zase jí evoluce nesmí trvat tisíc let.

PF: Justice je konzervativní instituce, my ale žijeme ve světě, který je ultramoderní a superrychlý, a po justici bychom chtěli, aby se přizpůsobila době – aby byla stejně rychlá. Máme pocit, že v některých zemích to jde, třeba u trestných činů. Proč se u nás nedaří přizpůsobit se rychlejšímu světu, ve kterém žijeme? Respektive je to podle Vás nutné?

LB: Je důležité to, co jste řekl, někde se to daří, musíme ale rozlišit Británii a Spojené státy a zbytek (myslím Evropu). Protože to, že to u nás jde pomaleji než jinde v Evropě, není pravda. U nás patříme v trestním, ale i v civilním řízení do lepší poloviny zemí EU. Obecně ta řízení probíhají velmi rychle. Uvedu statistický údaj, nad kterým se veřejnost pozastaví. Co se týče trestního řízení, tak v průměru (!) postaví státní zástupci ročně asi 65 až 70 tisíc osob před soud. Průměrná doba řízení od okamžiku, kdy policie dopadne pachatele, do jeho postavení před soud je 90 dní. A průměr do jeho pravomocného odsouzení je 182 dnů. Takže v této zemi všichni říkají, že průměr řízení trvá dva tři roky, ale přitom průměrná doba činí 180 dní, což vůbec není dlouhé. Ale samozřejmě jsme ovlivněni těmi několika kauzami, které se opakují a vrací, a společnost už potom není ani schopna dohledat výsledek.

PF: Například kauza pana Feriho, tam to šlo docela rychle na to, jak komplikované to bylo?

LB: Musíme odlišovat typové trestné činy. Hospodářské a korupční kauzy trvají mnohem déle než násilné trestné činy. Je to otázka důkazů. Těch musíte u hospodářských věcí obstarat mnohem více. A jde také o souboj znaleckých posudků. Získat znalecký posudek ohledně závažné hospodářské trestní věci nikdy netrvá dobu kratší než rok. Znalecké posudky se vytvářejí o věcech, kde odbornost právníků nestačí a kde právníci potřebují odbornost specialistů. Ale nejde jen o jeden znalecký posudek… Dnes se standardně potkáváme s pěti šesti znaleckými posudky stojícími proti sobě. Někdy se na ně soudci odkazují až moc, nepodrobí je kritickému hodnocení a vycházejí z nich, což není úplně dobře.

PF: V jednom rozhovoru jste mluvila o používání umělé inteligence v soudnictví. Mohla by umělá inteligence urychlit proces třeba tím, že by těch pět šest znaleckých posudků stojících proti sobě dokázala vyhodnotit?

LB: Mně by víc vyhovovalo, kdyby umělá inteligence uměla udělat ty znalecké posudky! (smích) Ale je to složitější otázka. Záleží na tom, jak kvalitní data umělá inteligence hodnotí a co je jejím mozkem? Jakými daty ji zásobujeme? Jestliže hodnotí rozsudky, tak ji zásobujeme rozsudky těch, kteří mohli chybovat! Na základě výzkumu ve Spojených státech se ukázalo, že v okamžiku, kdy umělá inteligence začala vyhodnocovat obrovské množství soudních rozhodnutí a pak je sama začala vydávat, to znamená IT specialisté se ji pokusili naprogramovat tak, aby chyby odstranila, tak byla naprosto diskriminační! Připomíná to pak seriál Dobrodružství kriminalistiky – umělá inteligence shromažďuje data o jednotlivcích, měří, váží a pak řekne, že jste pachatel trestného činu, protože rozměr vaší hlavy odpovídá tomu, že jste zloděj.

Umím si ale používání umělé inteligence představit v první linii – například ve vyhodnocování rozhodnutí a judikatury, to znamená spíš při analytické činnosti než při konečném rozhodování. To si, myslím, ještě dlouho zůstane v rukou člověka.

PF: Byla jste naší hostkou na konferenci Doba nedůvěry, kterou pořádala Přítomnost. Díval jsem se na poslední průzkumy o důvěře v české soudy a dost mě překvapilo, že 2/3 občanů této země soudům důvěřují. Výrazně a velmi prudce tato důvěra však klesá v případech, kdy u soudu stojí politici nebo významně finančně či materiálně zajištění lidé. Je to dlouhodobější trend?

LB: Důvěra v justici od 90. let stále stoupá. Pomalu, ale stoupá. Největší důvěru justice požívá v severských státech, protože se tam málo lidí soudí. Jakmile máme zkušenost se soudem, tak ta se promítá do naší důvěry či nedůvěry v civilních sporech (obvykle ve sporném řízení jeden prohraje). Záleží také na právní kultuře země a na úrovni všech – nejenom soudců, ale také advokátů a všech aktérů realizace spravedlnosti pro to, jak vysvětlují laikovi, proč k tomu rozhodnutí došlo, nebo nedošlo. To je otázka odpovědnosti jednotlivých profesí.

Amerika ve srovnání s Evropou rovnostářství tolik neprožívá. Tam lidé tolik nepřemýšlejí o tom, že soudní rozhodování je nespravedlivé, když mám méně peněz, oproti těm, kdo víc peněz mají. Ač je pravda, že pokud mám hodně peněz, najmu si hodně advokátů a minimálně můj proces bude delší a složitější než proces toho, kdo peníze nemá (byť výsledek může být úplně stejný, jako kdyby to byl někdo, kdo peníze neměl).

Důvěra v justici je samozřejmě o to menší ve chvíli, kdy veřejnost znejistí nad některými způsoby rozhodování. Asi před dvěma roky byla zavedena dohoda o vině a trestu jako alternativní způsob řešení konfliktu v trestním řízení. Všichni si tehdy mysleli, to bude výborná věc. Všimněte si, že několik těch dohod vyvolalo obrovský poprask ve veřejném prostoru. Najednou začali poslanci mluvit o tom, že u některých trestných činů se tato dohoda vůbec nehodí (například u trestných činů se sexuálním podtextem).

V Americe takhle nikdo nepřemýšlí. Tam je dohoda jasná. Proč? Protože má tradici, historii. V našem kontinentálním systému jsme zvyklí na materiální pravdu. Říkáme tomu zjištění skutkového stavu bez důvodných pochybností. Není to nic jiného než materiální pravda. A veřejnost v evropském prostoru je zvyklá, že v trestním řízení se hledá pravda, a nikoli účel a dohoda – to znamená, aby to bylo rychlé a levné.

Takže některé alternativy, které měly přispět k rychlosti, mohou nyní přispět k naprosté nedůvěře veřejnosti k justici.

PF: Znamená to tedy, že stará Evropa chce, aby proces byl veřejný, to znamená s určitou katarzí veřejnosti? To je vlastně dobře, nebo ne?

LB: Já si to myslím taky. Vyrostla jsem v evropském systému a v evropském trestním právu. Ale kdybych byla v Británii, dívala bych se na to třeba jinak. Ale ano, myslím, že náš systém je správný – tedy správný pro tradici střední Evropy. Nemusí to sdílet Brit, který řekne „u nás by tohle bylo úplně mimo“.

PF: A nešlo by ty společensky méně nebezpečné činy soudit víc strukturovaně? Odlišovat některé kauzy, které si společnost „potřebuje prožít“, od těch, které by byly typově označeny jinak, aby soudce měl možnost je klasifikovat tak, že nebudou tím procesem „katarzním“?

LB: Ta možnost tam je. Dneska už více jak 50 % případů rozhodují soudci od stolu bez jednání, takzvaně trestním příkazem. Ono by totiž trestní i civilní justici daleko víc prospělo, kdyby uměla prezentovat nejen své výsledky, ale i svoje postupy. Nevyhovují nám Twittery, Facebooky a podobné věci, protože už jenom do sdělení, že jsme na někoho podali obžalobu, se nám nevejde uvést, pro jaký trestný čin. Pro tak složité věci, kterými se justice zabývá, jsou tyto prostředky komunikace nevhodné.

Uvedu další údaj. Kolik procent soudních rozhodnutí bylo podle vás rozhodnuto za posledních deset let (kdy ročně učiníme na 65–80 tisíc soudních rozhodnutí) zprošťujícím výrokem v porovnání s těmi, kde soud rozhodl odsuzujícím pravomocným výrokem? Zproštěno bylo 4,34 % kauz (u závažných případů to činí 14 % kauz).

Státní zástupci úřadu, v jehož čele stojím posledních dvanáct let, kteří se zabývají nejzávažnější trestní činností, podali obžaloby na 1100 obviněných pro typově nejzávažnější kauzy, to znamená tam, kde je škoda nad 150 milionů korun na majetku státu nebo jsou to korupční kauzy anebo jsou to kauzy úředních osob. Za 12 let jde o 1200 obviněných za tyto trestné činy. A z toho je pouze 14 % zproštěno.

Náš problém je, že tato fakta neumíme veřejnosti sdělit. Je tu sociální skupina, která má ještě víc informací než ti, jimž bychom to potřebovali sdělit (jsou tu i ti, kteří stojí před soudem), aby nějakou důvěru měli.

PF: No a pak je ještě jeden problém, totiž že nejvíc pozornosti přitahuje právě těch 14 % zproštěných kauz. (smích) Nestojí celá důvěra v soudy právě na tomto? Že potřebujeme exemplární příklady, aby se ukázalo, že každému je měřeno stejně? Lidé možná nemají pocit, že to funguje. Dá se s tím něco dělat?

LB: Dá se vysvětlovat. Síla slova je obrovská. To víme nejlíp i z příkladu kauzy Davida Ratha. Ještě dneska se mě lidé ptají, zda si skutečně nemyslím, že se nestal zázrak a že se nepřeměnilo víno na peníze? (smích) Ptají se mě zcela vážně, a jsou to často i vysokoškolsky vzdělaní lidé. Takže na tom se mi potvrdilo, že síla slova je nezměrná.

Zrovna v této věci jsme dostali lekci, jak veřejný příběh, který je úplně jiný (anebo může být úplně jiný) než ten, který je před soudem a ve spise, má sílu ovlivnit velkou část veřejného mínění a vybudit určité pochybnosti i takovou věcí, jako že se přes noc změnilo víno v peníze.

Má to ještě jeden rozměr. Obvykle veřejnost promítá do hodnocení odsouzení spravedlivého či neodsouzení nespravedlivého své vlastní politické sympatie a obhlíží a potlačuje realitu důkazů. Takže sympatizanti Davida Ratha, kteří ho celý život volili, tomu prostě nikdy neuvěří a budou nespokojeni s tím, že byl odsouzen. A pak jsou zase ti, kteří sympatizují s někým jiným, dojde ke zproštění a oni říkají „to přece nemohlo být, to neudělal“. Ale už vůbec věcně nerozebírají důkazy.

PF: Také tu máme kauzu Andreje Babiše. Je to zajímavý případ i z hlediska vytváření právního vědomí a porozumění procesům? Je tento případ důležitý v tom, že by mohl proměnit vztah k systému?

LB: To si nemyslím. Stojí za to říct, jak se proměňoval i vztah veřejnosti prostřednictvím médií k doktoru Šarochovi, státnímu zástupci v této trestní věci. Ten byl hned za hrdinu, hned za padoucha… Aniž by se v této kauze cokoli změnilo – důkazy byly stále stejné. Ale jiné byly sympatie a antipatie veřejnosti.

Obhajoba probíhá jinak. To, že veřejnost má řadu informací především z jedné strany do soudního procesu, to je jasné. My nemáme možnost oponovat, bránit se, vyvracet důkazy. Proces probíhá před soudem v soudní síni a nemůže probíhat přes média. Takže příběh, který se prezentuje, případně ho prezentuje obviněný, my nemáme možnost měnit. Neumožňuje nám to zákon a je to tak správně. My nemůžete říkat „to není pravda a to je pravda“. Musíme se však naučit pracovat s vyloženými nepravdami, které mohou ohrozit důvěru v postupy, a kauza doktora Ratha toho byla skutečně velkou zkušeností.

U nás to není jako ve Spojených státech, kde máte plnou jednací síň. V takovém případě by byla plná jednací síň veřejnosti při každém jednání a veřejnost by sledovala postupy soudců. U nás, vyjma některých kauz veřejně známých osob, v jednací síni veřejnost nevidíte.

U nás máme nastaven trestní proces podobně jako další země střední Evropy. V případě, že státní zástupce má důkazy 50 na 50 (řečeno laicky), tj. má pochybnosti, které již ale nemůže rozptýlit žádným důkazem, to znamená, že neexistuje další dostupný důkaz a státní zástupce nemůže s jistotou tvrdit, že se skutek nestal nebo ho nespáchal obviněný, tak takovou věc státní zástupce v našem systému rozhodnout nemůže a musí ji posunout soudu. A soud zase rozhoduje opačnou zásadou tak, aby se zabránilo justičním omylům. Soud může naopak odsoudit obviněného jedině tehdy, když nemá pochybnost o tom, že to byl ten dotyčný a že se skutek stal. A tohle stojí proti sobě. A to je taky určité procento těch zprošťujících rozhodnutí, kdy státní zástupce ví (ne s jistotou, ale umí odhadnout), že to bude nejspíš zprošťující výrok. Přesto před soud jít musí, protože zprošťující výrok může učinit pouze soud.

PF: Chtěl bych se zeptat ještě na jeden případ, a to na zásah na úřadu vlády, kvůli kterému působila úřednická vláda Jiřího Rusnoka a byly předčasné volby. Pro spoustu lidí je to dodnes věc, která radikálním způsobem ovlivnila současnou podobu české politiky, proto mají nedůvěru v policii, myslí si, že se tehdy zasahovalo předčasně, ukvapeně. Lidé mají pocit, že to nebyl velký trestný čin, a zůstává tady i hořkost politiků příslušných stran, kteří tehdy byli zasaženi. Jak se díváte s odstupem na tento případ?

LB: Já to teď trošku odlehčím, musím. Doteď jsem nečetla ten spis. Nepatří do mé působnosti. Hodnotím to tedy z obecné roviny, protože jsem nikdy neměla možnost seznámit se s podstatou.

Mám k tomu jednu zásadní připomínku, a to je ta nešťastná tisková konference, která vzbudila nereálná očekávání. Skutek, který spočíval v tom, že civilní osoba zneužije vojenskou službu, je velmi zásadní. To by v žádném právním, demokratickém, liberálním státě nemohlo projít. To by bylo potrestáno všude velmi zásadně.

Ale představa zabavených tun zlata úplně odbourala podstatu této věci. Debata o podstatě – totiž že generálové, kteří mají v rukou velikou odpovědnost, ale také veliké nástroje na to, jak zasahovat do života lidí, svou pravomoc zneužili a použili svou moc k tomu, co se nesmí – se úplně ztratila.

Druhá věc: kabelky. Vážně, je otázka, a to samozřejmě hodnotím teď zpětně, jestli musím v této věci použít beranidlo (policejní zásah na Úřadu vlády), nebo poslat obálku (předvolání k výslechu). Je to otázka taktiky. Kdyby si doktor Rath nepřišel pro 7 milionů v krabici, ale někdo mu poslal obálku, tak by nebyla jistota. Bylo to poprvé v historii Československa, kdy byl poslanec chycen při činu. Je to jediná možnost, jak ho lze zadržet. Kdyby ten večer nepřišel, bylo by vše jinak.

PF: Poslala byste obálku?

LB: Ano, poslali bychom obálku. Ale zpátky k zásahu na Úřadu vlády. Nejde jenom o to, že šlo o zapojení premiéra. Kdyby to nebyl premiér, šli bychom takhle i k někomu jinému, nebo mu poslali obálku? A to je právě ten rovný přístup k věcem. Ale jak říkám, berte mě s rezervou, já ten spis neviděla a nerozhodovala jsem o tom.

Třetí problém byl, že kolegové neměli zkušenost s pražskými soudy. Parametry, délka řízení, argumentace, vystupování před soudem, to všechno je jiné v Praze a jiné na Moravě. Advokáti dnes přiznávají, že si neuměli představit, jak dlouho bude trvat, než přesvědčí soud. Netušili, že budou muset bojovat tolik let.

PF: Nehrála v tom hodnocení a v bagatelizaci zneužití pravomoci roli ještě jedna věc, totiž to hezké slovo, které všichni milujeme, láska pana premiéra? Že se zamiloval a s prominutím trochu zblbnul, no, nedá se nic dělat, ale přece ho kvůli tomu nepošleme na pět let do vězení?

LB: Ale to hodnocení by mělo být opačné, ne? Když jsem v roli, neplatí na mě běžná pravidla. Jak řekl profesor Sokol, na lidi v rolích klade společnost větší nároky než na ty, kteří role nemají. Omlouvá ho, že se zamiloval? Všichni se přece můžeme zamilovat… Ale když hrajeme roli, tak se asi můžeme zamilovat míň. (smích)

PF: Do jaké míry může být justice v České republice pojistkou toho, aby nedošlo k rozpadu politického systému?

LB: Myslím, že úplně zásadní, a to se ukázalo i v Polsku, kdy předchozí polská vláda pochopila, že když se nevypořádá s ústavním soudem, nebude moct činit kroky, které chce. Ve druhém volebním období už se s ústavním soudem vypořádávat začala, což pak vyvolalo zase evropské kroky. Ty nádoby jsou už dnes spojené, a to je dobře. Myslím, že zásadní roli tu může sehrát ústavní a správní soudnictví.

PF: Bude dostatek sebevědomých, silných lidí, kteří jsou si vědomi justiční odpovědnosti? Ustojí jakýkoliv politický tlak? Je jich dost, aby se právní systém udržel?

LB: Tady řeknu jednu zkušenost. Justice v 50. letech zcela zjevně selhala. Ne celá, ale prostě selhala. Když se podíváme zpátky na politické procesy jak s Miladou Horákovou, tak se Slánským, musíme si přece klást otázku, kdo byli ti soudci, kdo byli ti prokurátoři? Nabízí se jednoduché zdůvodnění, že to byli přece ti, co vystudovali „z lidu“… Že to nebyli vystudovaní právníci, ti už v justici tehdy nebyli… Že to byli ti „jednodušší“, ti, které vychovala strana. Ale to není pravda. Jak v procesu s Rudolfem Slánským, tak s Miladou Horákovou byla většina soudců prvorepublikoví soudci, kteří vystudovali buď ve Vídni, nebo v Praze! V demokratickém státě, na zásadách práva, které jim v té době byly vlastní. A byli to i advokáti, ani ti nebyli z lidu, ale vystudovali v době první republiky anebo ještě v době monarchie… A pak se najednou něco zlomilo. Protože pokud obhájce obou obžalovaných navrhoval přísné potrestání a tresty smrti, je něco špatně.

Tím chci říct: být demokratem neznamená být vždycky demokratem. A být právníkem s pevnými zásadami neznamená, že vždycky to tak musí zůstat. Protože někdy jsou ty osudy prostě jiné. Důležitá je důvěra v lidi. Já si myslím u obou těch soudů, jak u ústavního, tak i správního, že v tom důležitém okamžiku by ctily a respektovaly a zastaly se ústavnosti.

PF: U procesů v 50. letech šlo o existenční nátlak, opravdu šlo o život, strach byl všude obrovský, tím to nechci omlouvat…

LB: Řada těch soudců za tyto rozsudky dostala funkce! Nebyli právě vystaveni tlaku „buď/anebo“, ale když bude rozsudek takový, bude funkce.

Minulé večírky: