Vladimír Špidla: Svět směřuje ke koncertu mocností, bez EU nemáme šanci

Petr Fischer a Vladimír Špidla. Foto: PH

V květnu přijal pozvání do Eccentric Clubu na večírek s Přítomností Vladimír Špidla – bývalý premiér ČR, eurokomisař pro ČR, předseda sociální demokracie a aktuální kandidát do Evropského parlamentu za SOCDEM. Diskusním večerem provázel šéfredaktor Přítomnosti Petr Fischer. Večírek se konal 27. května 2024, tedy v den, kdy na Staroměstském náměstí oslavovali titul mistrů světa naši hokejisté. Mnozí hosté přišli plní dojmů právě ze Staroměstského náměstí. První otázka tedy nutně mířila k hokeji.

Petr Fischer: Vyjadřuje hektický způsob, jakým jsme letos prožívali mistrovství světa v hokeji, nějaký odpor ke každodennosti, která jako by na nás dopadala? Na sociálních sítí to vypadá, jako by lidé byli do MS v hokeji nešťastní…

Vladimír Špidla: Myslím, že lidé jsou v pravém slova smyslu přetížení. Nacházíme se uprostřed opravdu velkých krizí… Válka je velká krize a nikdo neví, jak bude eskalovat. Ekologické záležitosti jsou taky velká krize. Lze tušit, že se věci budou měnit. A strašlivý je pocit, že mě to jakoby pohodí, že se na mě vykašlou a že budu považovaný za bezcenného. A velké sportovní výkony podle mě dávají pocit určité pospolitosti. Najednou je tu moment, jsem tu s ostatními a nezáleží na tom, že jsem takový nebo onaký, protože jsem součástí těch druhých.

Když jste byl před 20 lety ve vládě s Milošem Zemanem, taky se tehdy během hokejového mistrovství tak řešilo, kdo přijde na stadion a sedne si mezi lidi, jako se to probíralo letos? Někam šel pan Fiala, jinam šel pan Pavel… Šel tehdy někdo z politiků za hráči do šatny?

Tak to už si opravdu nepamatuji. (smích) Ale jisté je, že systém PR a komunikace se od té doby silně změnil. Tehdy tyhle cirkusy a varieté, co popisujete, nehrály tak velkou roli. Jedním ze základů sociálnědemokratického, politického a společenského proudu, jehož se cítím součástí, je, že jsme osvětoví. Že se snažíme v diskusi mít ne pravdu, ale osvítit a emancipovat. Vést lidi s sebou, ne jim dominovat, lhát nebo je oblbovat. Manipulativní propaganda mi byla vždycky odporná – což je v politice ovšem slabina.

Jste na kandidátce do Evropského parlamentu. Máte potřebu vracet se do politiky? Nebo jste se musel vrátit?

Musel, a nemusel. (smích) Politický a kulturní proud, jehož jsem součástí, je na tom zle. Jsme v úpadku. I říkal jsem si, že mám před sebou poslední dva tři roky, kdy ještě cítím nějakou přiměřenou sílu, že budu k něčemu – přece jenom mám v sobě nějakou zkušenost –, a že to dám k dispozici, jak to jen půjde. Nemuseli mě k tomu ani přemlouvat, ani se nijak nepřemáhám. Víte, politiku nemůžete dělat, když vás doopravdy nezajímá a když ji nějakým způsobem nežijete. Není to z mé strany velké úsilí ani velká obětavost. Ale základ je, že chci, aby sociální demokracie existovala.

Mám na úvod ještě technickou otázku. Všem bývalým prezidentům se říká „pane prezidente“, ale vůči bývalým premiérům se už nepoužívá oslovení „pane premiére“. Čím si to vysvětlujete?

No, protože premiéři jsou spotřební zboží, zatímco prezidenti jsou vznešení už jenom tím, že jsou prezidenti! (smích) Prezidenti se nemění tak často, mají větší reprezentaci, jsou ústavně neodpovědní a hlavně – v zásadě nic velkého nedělají! Zatímco premiér, ať chce nebo nechce, je vždycky konfrontován s nejrůznějšími situacemi, které buď zvládá, nebo je nezvládá. V důsledku toho mají premiéři zřetelné dějiny, ale prezidenti ani ne. Tím pádem se vznešenost prezidentů zachovává daleko snáz. Když jste premiér a skončí vám mandát, nemáte úplně čistou vestu. Ne proto, že byste se něčeho doopravdy dopustil, ale jsou prostě věci, které se dají interpretovat různým způsobem. A jsou věci, kde se ani neví, jestli to byl úspěch a jestli to bylo dobře zvládnuté. Ani sám premiér to mnohdy neví.

A pak, prezident má ještě další výhodu proti premiérovi – může si vybrat svoje téma. Na prezidenta totiž žádný problém nepadá přímo, nenutí ho, aby se ujal odpovědnosti, takže si téma může zvolit sám. Prezidenti jsou u nás svým způsobem monarchové a jsou tak prožíváni.

Když už jsme u těch prezidentů… Prezident Petr Pavel několikrát zopakoval téma euro. Po 20 letech, kdy jsme v Evropské unii, jsme vstup do eurozóny vlastně stále úplně nezvládli a už se nám tam ani snad nechce. Čím vy si vysvětlujete, že za 20 let jsme smlouvu s EU v tomto smyslu nenaplnili?

To je dáno celou řadou věcí, ale tou nejzákladnější je pan prezident Václav Klaus a ODS. Jde o stále silné a politicky významné hnutí, které je podle mne určující složkou současné vlády. V jejich koncepci bylo euro něco, co nechtěli v žádném případě přijmout. Ustavičná snaha, abychom euro nepřijali, podle mě znehodnotila jeho váhu ve společenském vnímání, takže teď je pro přijetí eura poměrně malá menšina. Pro politickou třídu je to riskantní téma, ze kterého nic nemají a není žádný důvod, aby ho rozvíjeli. Proč byl Václav Klaus tak zuřivě proti euru? Oháněl se samozřejmě nejrůznějšími ekonomickými argumenty i pseudoargumenty, ale podstata byla, že nechce Evropskou unii. Pro něj je to zoufalá situace, protože EU se už nelze vytrhnout. A tak se systematicky snažil o to, aby naše propojení s unií bylo co nejmenší. A poslední bašta, kterou našel, a tak úspěšně uhájil, je vstup do eura. Všimněte si, že Marine Le Penová, která původně nechtěla euro, v určitém momentě zabrzdila, protože pochopila, že francouzští střádalové velmi dobře vědí, že když se bude měnit měna, přijdou o své úspory. Euro integrovalo Francii do unie ještě daleko víc, než by to se to odehrálo jinými prostředky…

V Německu se lidé s eurem identifikovali, i když z něj měli velký strach a nechtěli pustit marku, v Česku jdeme opačnou cestou, když se ještě víc identifikujeme s korunou. Koruna se dokonce zdá jako nějaký poslední identifikátor této společnosti v národním smyslu. S tím byste souhlasil?

Je to symbol. Ale v zásadě se dá říct, koruna je smrt našich úspor. Dlouhodobě nemá žádný velký význam. Myslím si, že s eurem je to podobné jako s vývojem jazyka. Zřetelně se odděluje jazyk velké civilizace od jazyků domácích. Například pro Lucemburčany je rodným jazykem lucemburština, ale od maturity nahoru je pro ně jazykem němčina a francouzština. Všimněte si, že jsou jediní, kdo odmítli, aby se překládalo do lucemburštiny, protože řekli, že to je zbytečné, protože umí dost francouzsky a německy. Zato do gaelštiny se překládá, ačkoliv Irové gaelsky neumí a anglicky umí dobře.

I u nás se, myslím, vytváří od maturity nahoru vrstva, která pro psaní odborných a vědeckých článků používá jako originální jazyk angličtinu a do češtiny se to jenom překládá. A koruna projde stejným vývojem. Předpokládám, že se dostaneme do situace Černé Hory, kdy postupně začneme platit eurem, ale nikdy se k tomu nerozhodneme.

Proč se však do boje za euro pustil Petr Pavel, prezident této země, nikoli ekonom? Pochopil, že je to nějak důležité? Jak si to vysvětluje?

Je prostě opozitem Václava Klause. Kdybychom vstoupili do eura, zakotvení v EU je prakticky už nezměnitelné. Kdežto nejsme-li v euru, tak pořád existuje, byť teoretická možnost, že nějakým způsobem půjdeme pryč. Jde o zápas mezi těmi, kteří odmítají evropskou integraci (z často i naivních důvodů), a mezi těmi, kteří chtějí postoupit dál. Je zcela jasné, že máte-li v unii státy, které platí eurem a mají takzvanou dvojí většinu, tak to znamená, že už nás vůbec nemusí brát v úvahu! Eurozóna nás musí samozřejmě brát v úvahu ze zdvořilosti. Stojí na koncepci evropské demokracie, tedy na tom, že není správné někoho v úvahu nebrat. Ale když si uvědomíte, jak podstatné je euro z hlediska stability, tak v okamžiku, kdy o to doopravdy půjde, tak nás překročí. A to není teoretická úvaha, to už se v dějinách unie stalo.

Když byla krize eura, Britové se pokoušeli blokovat všechny možné půjčovací a záchranné mechanismy. A co se stalo? Během několika hodin jim ti, kteří měli euro, řekli nazdar a dohodli se mimo. Mimochodem, myslím si, že brexit je cena za zachování eura. Ti, kteří o tom rozhodovali, si toho byli vědomi. Stálo jim za to – i za cenu ohrožení Británie v EU – zaplatit stabilitu eura. Když si představíte, že by se to celé rozpadlo, no tak bychom se pravděpodobně dostali do těžkých sociálních a ekonomických katastrof a pravděpodobně by se platilo krví. A základní úkol demokratických politiků je, aby udrželi pod kontrolou eskalaci a aby se za ni (pokud už se za ni platí) zaplatilo penězi, a ne krví. Aby euro stabilizovali, byli ochotni riskovat i velké potíže s Británií, která nakonec směřovala k brexitu. A z toho vidíte, jak vysokou sázku je eurozóna ochotna vzít a zaplatit. My jsme v ní v zásadě bez významu. Berou nás v úvahu jenom do té míry, pokud nás v úvahu brát chtějí… To je problém.

Obrazně se tato otázka vyjadřuje tak, že buď sedíme u stolu, kde se rozhoduje o nejdůležitějších věcech, nebo u něj nesedíme. A část naší české podnikatelské elity by u takového stolu sedět chtěla. Ale pořád je také protiargumentem příklad zemí, jako jsou Dánsko nebo Švédsko, které si zachovávají svoji měnu, odmítli euro a prosperují.

Dánsko má euro – má pevný kurz dánské koruny k euru čili de facto ekonomicky euro má, ale jmenuje se dánská koruna. Ale Švédsko ano. Vždycky existují alternativy! Rozpad versailleského systému měl alternativu druhou světovou válku. Není pravda, že alternativy nejsou. To znamená, že i když nebudeme mít euro, tak také budeme nějak existovat. Švédsko také. Ale jak jsem vám popsal, znamená to, že v určitých zásadních krizích nebudou zájmy těch, kteří jsou vně, brány v úvahu tak jako zájmy těch, kteří jsou uvnitř. Neuvědomujeme si ještě jednu věc: euro není nadoptimální měnovou zónou. Ani dolar, ani rubl. Ani Číňané nemají něco jako optimální měnovou zónu. Optimální měnová zóna není z tohoto světa. Ale všechny ty superstáty mají daleko větší míru přerozdělení. Federální rozpočet je v USA přibližně 20 procent HDP. Jaký je čínský rozpočet ve vztahu k provinciím, to nevím. Evropská unie má 2 %. Když bude chtít dlouhodobě stabilizovat euro, bude muset zvýšit evropský rozpočet. Bude-li zvyšovat evropský rozpočet, tak už je to typická politická otázka přerozdělení, tak se budou muset vytvářet integrovanější instituce. No a znovu – ti, kteří tam nebudou, tak ne že budou dělat potíže, ale v některých momentech budou vlastně představovat reálné nebezpečí. Takže nebudou vzati v úvahu, a to uspořádání se odehraje. To znamená, že eurozóna se musí měnit. Měnit se musí na základě své vnitřní dynamiky, kterou ti, kteří jsou vně, nebudou (tak) ovlivňovat.

Možná, že základní změna proti EU, do níž jsme v roce 2004 vstupovali, je tlak na to, aby unie stála na úrovni Číny nebo Ameriky… Proto tak silný tlak v EU na větší integraci.

Když se podíváte, k čemu směřuje svět, tak svět směřuje ke koncertu mocností. A ten, kdo nebude mít kapacitu mocnosti, nebude brán v úvahu. Ti, kteří dominují, to dělají na úkor těch, kteří nemají takovou sílu. Jak říkali Římané, běda poraženým. Když to nedokážeme, tak budeme také žít – jen v jiných poměrech. Je zřejmé, že geopolitická pozice unie se musí změnit k tomu, abychom uhájili svůj evropský způsob života, který je odlišný od jiných způsobů. Je až překvapivé, že vždycky, když jste někde delší dobu venku a vrátíte se, tak najednou, sotva překročíte hranice EU, zjistíte, že jste doma. Najednou docela dobře rozumíte institucím, víte, co se vám stane, když překročíte dopravní rychlost atd.

Pro mne jako pro eurokomisaře byl nejsilnější zážitek, že unie je daleko víc v kulturním a širším slova smyslu integrovaná, než jsem si myslel. A další věc je, že turistika komisaře spočívá v tom, že jste vždycky někde, kde je těžký sociální průšvih. Takže já jsem viděl všechny možné průšvihy, ale nebyl jsem třeba na Novém Zélandu, protože tam průšvihy nejsou. Ale jinak jsem byl v Číně, v Indii a v arabských zemích a všude možně. (smích)

Nutno připomenout, že jste byl komisař pro sociální věci…

Ano, ale proč o tom mluvím? Protože jsem zjistil, že náš velký antropolog Aleš Hrdlička, který má pomník v Humpolci, má na tomto pomníku nápis – „Veškeré lidstvo jednoho původu jest“. A já jsem zjistil velmi rychle, že všechny kulturní rozdíly existují, ale jsou daleko méně významné, než jsem si myslel! S lidmi v potížích jsem se jako člověk z Evropy, se zkušeností z jednoho státu a s hlubokou zkušeností o sociální politice byl schopen domluvit například v Číně. Stačila mi na to zkušenost z jednoho státu.

Jak podle Vás změní Evropu tlak války na Ukrajině nebo ekonomický tlak Číny?

Dějiny se dají trochu moderovat, ale rozhodně se nedají řídit. Jde o dějinné procesy, takže kdoví, jak to dopadne. Mám zkušenost z jednání v Indii. Tam považují za hlavní bezpečnostní riziko pro Indii, že se Čína rozpadne na linii jihovýchod–severozápad a že zase nastane období válčících států a že se bude dít všechno možné. Proč o tom mluvím? Protože mě by v životě nenapadlo o něčem takovém uvažovat! Věci, které se můžou stát, mohou být tak překvapivé, že úvaha z našeho hlediska může být velmi omezená…

Evropská unie jistě neví, co má s válkou na Ukrajině dělat. Nemá nějaký jasný plán. Ale myslím si, že pro ruský režim je strašlivé zjištění, že unie existuje. Oni se rozjížděli v představě, že unie z hlediska jejich války existovat nebude, a najednou zjistili, že existuje. Celá jejich kalkulace se dostala někam, s čím nikdy nepočítali! Takže to, že unie je schopná v takovéto situaci, tak rychle a strategicky rozhodovat, opět znamená, že už existuje jako integrovaný subjekt. Byť unie nemá o nějaké velké strategii přesnou představu. Je to už příliš velký problém, než aby ho bylo možné snadno vyřešit. Jak říkal Helmuth von Moltke mladší – bitevní plán končí s prvním výstřelem.

Popisujete jako určitou nutnost, že pokud unie nebude jednotná, stane se hračkou Ruska…

Přesně tak. Je průšvih, když Putin – nebo třeba i Orbán – říkají věci, které myslí vážně, ale vám připadají jako pošahané zlo: zdají se vám tak divné, bez obsahu a bez pochopení, že nejste ochotni přijmout, že je myslí vážně?! Říkáte si: „To by mi Bertička neudělala.“ Základní problém je, že jsme postaveni do situací, které vyžadují uvažování úplně mimo naši základní představivost.

Ono to začalo už slavným projevem Vladimira „Bertičky“ Putina v Mnichově v roce 2000… Několikrát jsem se k tomu vracel a četl jsem to znovu a znovu a říkal jsem si – to není možné. Vždyť to tam prostě všechno říká – a nestalo se nic!

Ale co vám z toho plyne? Jeho nepřítelem je unie, a ne Spojené státy. Jestliže má ideu, kterou – jakkoliv nám připadá divná, musíme bohužel akceptovat –, totiž že největší geopolitickou tragédií byl zánik Sovětského svazu, tak obnovení ruské mocenské sféry není možné při silné unii a není možné při existenci rozšířené Evropské unie. Ve skutečnosti jsme nepřítel, protože jsme v přímém konfliktu s něčím, po čem oni tak transcendentně touží – mocné Rusko rozšířené do střední Evropy. Zatímco Spojené státy, to je pro ně soupeř, kterého berou v úvahu. Vědí, že jsou mnohem slabší, takže k němu mají svým způsobem úctu a vědí, že tam si to rozdat nemůžou. Ale tady ano. A pokud se nebudeme držet a nebudeme dostatečně integrovaní, tak to nedopadne dobře.

Jste představitel strany, která má podle Vašich slov problémy. Jsou v této straně lidé, kteří to chápou podobně jako Vy – že musíme víc podporovat sílu unie, než mít odstředivé tendence?

Sociální demokracie proevropská je. Je v ní hluboké pochopení pro to, že unie je nástroj a že většina velkých otázek, které se týkají svobody, emancipace nebo sociálních záležitostí, už na národní úrovni řešitelná není. Proti obrovské integraci kapitálu musíte postavit nějakou politickou integraci, abyste obojí aspoň trochu dokázali vyrovnat. Na úrovni národních států tohle možné není. Tedy pro nás je unie tím nástrojem, který umožní provádět účinnou sociálně demokratickou politiku.

Pomalu se dostáváme k tomu nejdůležitějšímu. V roce 2004, když jsme vstupovali do unie, byla Vaše strana silná a sociálně demokratické hnutí v té době mělo v Evropě velkou sílu. Mezitím se stala spousta věcí, ale sociální demokracie se totálně oslabila. V ČR se dostala mimo parlament, výrazně oslabila i v Evropě. Čím si vysvětlujete tento odliv zájmu?

To jsou otázky, které jsou z mého hlediska závažné a na které nemám pořádné odpovědi, jen dílčí hypotézy. Tak pokud jde o českou sociální demokracii, musím říct, že v principu jsme se spotřebovali. Proč? Všimněte si, že snad kromě ODS, všechny relevantní síly nevznikly v době revoluce. Za 30 let vývoje od revoluce se ukázalo, že toto je ten režim, který z ní vznikl. A velké množství lidí nepřijalo, že se to stalo spravedlivě. Ne, že by ho nechtěli – ale mají pocit, že se to stalo nespravedlivě a že mocenská elita, která se uzavírá, není zcela oprávněná, aby tou elitou byla. Takže všechny strany, které byly nositeli revoluce – a mezi nimi byla i sociální demokracie – šly pryč.

Důležitá je i druhá věc. Nám se nikdy – ani ostatním – nepodařilo vytvořit masovou politickou stranu. Jsme masová politická strana bez členstva. Celá struktura je koncipovaná jakoby pro masovou politickou stranou, ale členstvo tam není. A v důsledku toho – uvážíme-li, že naší základní ústavní koncepcí je svobodná soutěž politických stran – jsme kvalifikačně neobstáli a nedostáli úlohám, které má politická strana v demokratickém systému mít, má-li opravdu soutěžit. Naše politická a lidská odborná kapacita na to byla příliš malá.

Když jsme byli ve vládě, byl tu další problém. Jak už jsem řekl, premiér je ke spotřebování. Ale v podstatě všichni špičkoví politici se spotřebují! A nejde o to, že by byli neschopní, ale prostě je to tak intenzivní. Po určité době je musíte nějakým způsobem vyměnit, protože už nepředstavují dynamiku.

Například já jsem pevný zastánce průběžného důchodového systému. Nemyslím si, že se to stane – ale představte si, že by se v sociální demokracii vyvinula představa, že se má přejít ke kapitálovému systému a prosadila by se. V ten moment přece já nemůžu zůstat v čele nějakých sociálních institucí a najednou dělat něco jiného. Co strana udělá v takovém případě? Vezme toho člověka a stáhne ho a dá tam někoho dalšího. Nemusí ho ani vyhodit, může pak využít jeho zkušeností, ale v určitý moment to s ním už dál nejde. Po řadě let ve vládě jsme postupně upadali a ztráceli jsme čím dál víc svou schopnost být politickým subjektem, až jsme se vysublimovali. Vrchol byl v chybném rozhodnutí jít s Andrejem Babišem. Protože když se podíváte, co ta vláda udělala, tak vlastně splnila dost sociálnědemokratických požadavků. Ale z hlediska skutečné sociální demokracie jsme nepostoupili, protože naším hlavním cílem je důstojná práce. A to s prostým miliardářem těžko můžete dělat.

Uvedl jste zajímavou věc, totiž že se u nás nikdy nepovedlo etablovat politickou stranu, za níž by stály desítky, možná stovky tisíc lidí. Přesto tady takové strany byly, například Komunistická strana, ale i tam lidé ubývají. Ten problém se týká ale celé Evropy. Třeba v Německu měla CDU přes milion členů, dnes jich má 350 tisíc. Úbytek členské základny je radikální. V České republice má strana, která je momentálně nejpopulárnější (ANO), jen asi 3 000 členů (!), a přesto má přes 32 % popularity. To je velké číslo. Znamená to, že velmi malé množství lidí může ovládat velké množství lidí. Jde o globalizační nebo civilizační trend a nezbývá nám než se nějak vyrovnat s tím, že takhle to funguje? Nebo si myslíte, že by to šlo změnit?

Podle mne civilizační vývoj je, že vlivem informační technologie mizí prostředníci. Je to trochu podobné, jako když se za reformace nahradila katolická koncepce tím, že k bohu se už nedostáváme prostřednictvím kněžích, ale že k němu máme svou samostatnou cestu. I tehdy odpadl prostředník.

Moderní technologie umožňuje lidem, aby vyřadili prostředníky. Jenomže v okamžiku, kdy vyřadí prostředníky, vyřazují i sami sebe! Protože váha jednotlivého člověka, který není zapojen do nějaké zprostředkovatelské struktury, je velmi malá, ne-li nulová. Tímto způsobem se rozpadají jednotlivé struktury a lidé se stále víc stávají tím, čemu se v sociologii říká „osamělý dav“ – to znamená dav, který není schopen dlouhodobě a systematicky sledovat jakoukoliv otázku.

Všechny základní principy politické demokracie stojí na tom, že prostřednictvím svobodného sdružování lidí máte schopnost vytvořit nějaký politický pohyb… Nu a pokud se lidé de facto nesdružují, politický pohyb touto cestou možný není! A co vám pak zbývá? Oligarchické struktury, které mají peníze, zaplacené lidi, a tím pádem organizační schopnost. A v současné době také nějakou dobrou umělou inteligenci.

Do krátkého shrnutí z večírku by se nám další zajímavá témata nevešla, proto uveřejňujeme záznam z diskuse ve dvou částech. Druhý díl vyjde za týden.

Večírek s Vladimírem Špidlou byl poslední před velkými prázdninami.

Minulé večírky: