Vladimír Špidla: Bojujeme o to, aby o lidech nerozhodovaly algoritmy

V květnu přijal pozvání do Eccentric Clubu na večírek s Přítomností Vladimír Špidla – bývalý premiér ČR, eurokomisař pro ČR, předseda sociální demokracie a aktuální kandidát do Evropského parlamentu za SOCDEM. Diskusním večerem provázel šéfredaktor Přítomnosti Petr Fischer. Uveřejňujeme druhý díl záznamu diskuse, do které se zapojilo publikum.

 

Dotaz z publika: Rád bych navázal na ten moment, kdy jste říkal, že jednou z velkých chyb sociální demokracie bylo, že jste šli do vlády s Andrejem Babišem. Co to bylo tenkrát za motivy?

Vladimír Špidla: To byla politická kalkulace, která nevyšla. Výsledek celostranického hlasování uvnitř strany byl velmi těsný – 51 ku 49. Naše – jak se posléze ukázalo chybná – představa byla, že když to neuděláme, tak Andrej Babiš vytvoří nakonec vládu, která bude zjednodušeně řečeno pravicová, a to bude znamenat útok na různé veřejné instituce typu důchody, veřejné zdravotnictví a podobné záležitosti. A že v okamžiku, kdy budeme ve vládě, tak tomu budeme schopni výrazně čelit, a dokonce že budeme moct použít exekutivní sílu vlády k tomu, abychom prosadili nějaké své základní koncepce

Naše naivita spočívala v tom, že jsme si mysleli, že když to dokážeme, tak že se to projeví ve volebním chování. Řekl bych, že jsme si naivně mysleli – a teď vám tu říkám svoje názory, jimiž si kolikrát ani nejsem jistý – že mu dokážeme i mediálně čelit právě proto, že za námi bude dobrá práce. Ale co jsme nedomysleli a co tragicky vyplynulo z naší kompetence a mělo to tragický důsledek, bylo, že lidé, kteří představovali sociální demokracii, měli radikální převahu ve většině jednání vlády nad představiteli ANO. Prostě jsme to řemeslo uměli líp. A v určitý moment Andrej Babiš pochopil, že když integruje naše přístupy, tak že se vytvoří samostatná síla. A já jsem poměrně brzo najednou pochopil, že vlastně vytváříme český Smer. Neodhadli jsme sílu, jakou mají peníze v PR, a byli jsme příliš nadutí a mysleli si, že to půjde samo. A neodhadli jsme, že budeme-li věcně úspěšní, můžeme si vytvořit svého Frankensteina – což se stalo.

Petr Fischer: A můžete říct, kde byl ten zlom, kdy to Andrej Babiš pochopil?

Vladimír Špidla: To bylo v době, kdy Sobotkova vláda zvýšila náhradový poměr ve vztahu k mzdám z jedné třetiny na jednu polovinu – do valorizace se měla započítávat polovina růstu důchodů. To jsme chtěli zavést na základě dobrých prací, které ukazovaly, že když to bude třetina, tak se za 10 let zvýší počet důchodců v chudobě 2x. A že když to dáme na polovinu, tak to nepůjde tak rychle a že to alespoň přibrzdíme a pak bude možné se nějak rozhodovat. Tehdy to byl uvnitř vlády zuřivý boj a Andrej Babiš byl přehlasován. Sotva byl přehlasován, tak odeslal esemesku: Našel jsem peníze na důchody. V ten okamžik si myslím, že pochopil, že když integruje takové, řekl bych konzervativnější části sociálně demokratické politiky, tak že získá ohromnou pozici.

Dotaz z publika: Proč mizí sociální demokracie nejenom u nás, ale jinde v Evropě? Není příčinou úpadku sociální demokracie to, že na její témata dokáží reagovat a dobře je využít populisté?

Vladimír Špidla: Samozřejmě, že zápas s dezinformacemi je především otázkou sociální. Jestliže jste v těžké sociální situaci, bez perspektivy, se strachem, tak vám pochopitelně vyplyne, že v rámci režimu se vaše situace nemůže změnit, a v ten okamžik začnete uvažovat o dalších záležitostech.

Bojovat proti dezinformacím nějakou jednoduchou osvětou je prostě omyl. Ta reakce vychází ze sociální situace. Máte ale pravdu. Jednou z věcí, o kterou jsem v sociální demokracii vždycky zápasil, bylo, abychom byli dostatečně sociálními demokraty. Jestliže jsme jako hnutí přesvědčeni, že se společnost nemá rozpadnout na nesouměřitelné světy, tak je naprosto jasné, že hlavní metody, které k tomu máme, jsou veřejné služby, tedy zdravotnictví, školství, důchodový systém. A že základem toho, aby se společnost nerozpadla tragickým způsobem, je přiměřená míra přerozdělení. Do naší koncepce jasně spadá představa progresivního zdanění. V době Sobotkovy vlády jsme tu myšlenku otevřeli, načež nastala bouřlivá diskuse, strašlivý řev a my jsme ideu tzv. rozvinuli a zase svinuli. Jakmile jste takhle plaší, tak to nemá smysl. Nebyli jsme ochotni pustit se do zápasů, které byly zásadní. Nedokázali jsme se dostatečně tvrdě postavit za věci, které mají smysl. A když nebojujete, tak koho byste zajímal? Představa PR jako nějakého freie Kunstu je blbost. PR se může odehrát jedině tehdy, když se odehrává politický zápas.

Petr Fischer: Jak si Vy sám vysvětlujete tu neochotu bojovat? Bylo to ze strachu ze ztráty voličů?

Vladimír Špidla: No jistě. Postupně jsme se stali uskupením, které pořád nasliňovalo prst a uvažovalo o tom, zda nám to přidá body, nebo zda nám to body ubere. Dělali jsme něco, čemu Němci říkají Luftballons Politik. Vznášeli jsme průzkumné balónky a žádný obsah. To si myslím, že je problém.

Petr Fischer: Do jaké míry to ovlivnil tehdy Miloš Zeman jako prezident?

Vladimír Špidla: Samozřejmě že hodně. Ta rána se odehrála jednoduše – prostě měl dostatečně velkou pátou kolonu. Onen rozpad nastal v okamžiku tzv. lánského puče. V ten okamžik se ukázalo, že je sociální demokracie vnitřně rozbitá.

Dotaz z publika: Co si myslíte, že bude následovat s technologickým progresem a s možnostmi, které vidíme dnes v Číně – obrovské systémy s miliardou a půl lidí se samy dokáží relativně velmi efektivně technologicky řídit. Asi se jen tak nedopracujeme liberální demokracie, k níž tolik stále vzhlížíme? Co bude podle Vás tím dalším společenským převratem?

Vladimír Špidla: Otázka umělé inteligence a politiky mě zajímá dlouho. Jsem součástí think-tanku Masarykova demokratická akademie a tam se tomu dost často věnujeme. Vydali jsme například knihu Dopaminová past (R. Žanony, vyd. 2023), v níž se ukazuje, jak systém umělé inteligence a sítí vytváří dopaminovou odpověď a ta blokuje schopnost myšlení obecně – a politického myšlení zvlášť.

Moc umělé inteligence jsem si uvědomil, když jsem dostal výklad o Obamově kampani. V ní pomocí targetingu a umělé inteligence neposílali voličům jeden dopis tak, jako to děláme my, ale posílali každému voliči jinou variantu dopisu, protože umělá inteligence měla zpracovaný jeho slovník i to, jakým způsobem ten volič uvažuje. To už nebyla obecná manipulace, ale manipulace cílená na míru.

Pak je tu podle mě jediná možnost – proti umělé inteligenci jiná umělá inteligence. Chci k tomu říct ale ještě jednu věc. Díky bohu za evropské směrnice! Protože dávají aspoň trochu šanci na ochranu. Například v Barceloně se rozhodli, že data, která vznikají činností Barcelony, neposkytnou žádnému komerčnímu subjektu ani žádné cizí umělé inteligenci, nýbrž pouze systémům, které vyvinou oni sami.

Dotaz z publika: Můžu se k tomu doptat, jak tohle souvisí se svobodou informací?

Vladimír Špidla: Demokracie je založená na představě kontroly moci. A jestliže máte ekonomickou moc a stát není schopen mít alespoň 40 % hrubého domácího produktu ke své dispozici, tak prostě není schopen obstát v soutěži s velkokapitálovými strukturami.

A jestliže se ukazuje, že rozhodující zdroj moci jsou big data, tak opravdu není v pořádku, aby ta big data byla volně dostupná. Správné je, aby jich část zůstala ve správě veřejné moci.

Těžko Vám odpovědět na otázku po budoucnosti demokracie. Dostáváte mne k otázkám, které mne zajímají, ale s nimiž si nejsem schopen poradit. V zásadě podle mě dochází k tomu, že stát je navíc. Stát velikosti ČR je struktura, která je navíc, protože není schopná dostatečně integrovat, aby to mělo smysl, a současně už je příliš vzdálená. Takže podle mého názoru se demokracie bude odehrávat na úrovni evropské integrace a na úrovni velkých měst. Podle mě klíčová struktura pro zachování demokracie jsou velká města, protože ta disponují lidmi, penězi, strukturami a daty.

Petr Fischer: Je zajímavé, co říkáte. Umělá inteligence byla vybudovaná jako moc v podstatě zadarmo, protože většina dat byla sbírána bez jakéhokoliv placení. Dneska je to jedna z největších sil, která bude asi ovlivňovat naši budoucnost. Ale chci Vám položit ještě doplňující otázku: Jakou liberální demokracii a jaké principy vlastně bráníme? Vidíme přece, že celý systém se rozvolňuje a možná se láme do něčeho jiného… Co tedy bráníme v principu, jaký půdorys?

Vladimír Špidla: V principu to, co bráníme, je emancipace a svoboda. Neumím vám to převést do velké abstrakce… Ale když si to zjednoduším na trh práce, tak bojujeme o to, aby o lidech nerozhodovaly algoritmy. Aby se rozhodnutí nakonec muselo odehrát mezi lidmi. To, o co musíme bojovat, je, aby některá rozhodování zůstala v lidské ruce a aby nebylo možné je předat algoritmu.

Základem liberální demokracie – alespoň tak, jak to chápu já – je svoboda asociace. Svoboda sdružování je úplně zásadní svoboda. Takže za druhé bojujeme o to, aby nevznikaly struktury, které mohou nějakým způsobem svobodu asociace blokovat.

Protože nejvíc znalostí mám z pracovního trhu, tak vám uvedu příklad na něm. Musí být velmi ostře definováno, jaké informace je možné o lidech sbírat. A že nesmí být sledován jejich pohyb. Nesmí být čip, který by sledoval pohyb na pracovišti (jiný je případ, kdy by to bylo úzce definováno z hlediska BOZP). Protože když máte big data, tak vidíte, že čip 1 se 4x setkal s čipem 2. A v ten moment už víte, kdo se sdružuje a jste schopen velmi rychle reagovat. A je pak velmi snadné člověka odloupnout a zlomit.

Dotaz z publika: Já se chci vrátit k tomu, jak jste říkal, že považujete za prohru „rozvinutí a svinutí myšlenky“ o potřebě většího přerozdělování. Daniel Prokop tady před časem říkal, že v Česku systém relativně funguje hlavně proto, že korumpuje střední třídu společnosti tím, že si může přikupovat za relativně laciné peníze vysokou kvalitu ve vzdělání a ve zdravotnictví. Tím pádem trpí ta spodní vrstva, která na to peníze nemá. Mám pocit, že si to berete až osobně. Ale přitom v té době prohrávala tato myšlenka i jinde v Evropě…

Vladimír Špidla: Ale přesto to prohra teda je. Je to možná nějaký širší proud… Ale je to prohra proto, že společnost není schopna fungovat. Jsme v situaci, kdy si myslím, že klimatická a ekologická krize nás staví do situace, že budeme potřebovat spolupráci, která se v dějinách ještě nikdy nevyskytla. A míru spolupráce neuděláte na sociálně a kulturně roztříštěné společnosti. To je sebevražda.

A ještě ke všemu ta korupce střední třídy. To je jenom do času. Ona už získává v systémech víc, než by jí náleželo – a to na úkor jiných. Ale v okamžiku, kdy by si musela doopravdy platit tu „lepší kvalitu“, tak by to už nedokázala. Je to jenom zdání, že si ji dokáží přikoupit.

Dotaz z publika: Byla tu řeč o tom, že vnějšího nepřítele máme v Rusku, ekonomického nepřítele máme v Číně… Řada lidí to však vnímá přesně naopak a jsou proti unii. Čím je podle Vás pro evropskou myšlenku přesvědčit?

Vladimír Špidla: Problém úvah ve vztahu k unii spočívá v tom, že Česká republika je tam, kde je. Má hranice s Německem, na severu s Polskem, na východě se na nás tlačí Rusko. Nikdy nebudeme jinde…

Nemůžeme se vyvázat ze svých dějin a ze svých kontaktů. Nikdy nebudeme Mauricius. A když už jsem uvedl Mauricius… Základním principem ekologie ostrovů je, že ostrov je tím víc svébytná ekologická jednotka, čím je větší a čím je vzdálenější od pevniny. Takže například Madagaskar není Afrika a Helgoland je severní Německo. A my jsme ve vztahu k Evropě vlastně Helgoland.

Základní fakt je, že ekologický systém, na kterém jsme závislí a jehož jsme doopravdy součástí, tak je ten větší. A máme-li ho ovlivnit a máme-li tedy mít vůbec nějakou kontrolu nad svým životem, tak je to nepřímo prostřednictvím unie. Jiná přímá možnost pro nás je strašně těžká, protože v unii máme vliv, ale nikde na světě nemáme moc. Ve svém uvažování nejsme schopni pochopit, že naším životním zájmem je vyměnit moc za vliv. (potlesk)

Dotaz z publika: Já chtěl navázat na to, co jste tu říkal o systému politických stran. Máme je nějakých 300 let… Nic není věčného… Zanikla egyptská říše, římská říše. Kdy nastane konec politických stran? Nepotlačí tento systém zrovna umělá inteligence?

Vladimír Špidla: Dá se využít zrovna odkaz na antický Řím, pokud jde o tvorbu institucí. Jednou z krutých lidských činností je vedení války. Když se podíváte na strukturu moderních armád, tak vidíte, že v zásadě je to struktura římské legie. Takže vidíte, že pro vedení války si armáda vytvořila strukturu, která prochází celými dějinami. Ať se technologicky mění cokoliv, tak pořád je tu ta římská legie přítomna. Pro politiku se institucionálně vytvořil systém politických stran a v zásadě není pravděpodobné, že by se vytvořilo něco jiného než variace na dané téma.

Ale připomíná mi to jeden text, kde se psalo: Nemyslete si, že jste uživateli Googlu – vy jste jeho produkty. Proto se snažím číst knížky, které jsou vytištěné. A snažím se neviset jenom na jednom vyhledávači.

Petr Fischer: Možná ta otázka naznačovala, že dříve nebo později budeme potřebovat vyjednat novou společenskou smlouvu, příp. upravit ústavu? 

Vladimír Špidla: Vrátím se k příkladu římské říše. Plně robotizovaná společnost, to je vlastně pozdní Řím. Vždyť v aristotelském pojetí otrok je věc, která mluví. Čili na příkladu pozdního Říma můžeme vidět, co nás čeká. Římany čekal úpadek demokratických institucí.

Podle mne společenská smlouva musí existovat pořád a musí být založená na základních principech, kterými je, že: (1) společnost musí být do té míry koherentní, aby mohla spolupracovat; (2) o lidech rozhodují lidé; (3) veřejná ruka má k dispozici dostatečný díl moci, tj. peněz a informací.

A ještě snad jedna věc. V určitých existenciálních věcech jsou si lidé rovni a tato rovnost se realizuje prostřednictvím veřejných institucí. To znamená, že existuje zdravotnictví a že v bolesti a úzkostech jsou si lidé rovni. V okamžiku, kdy do systému lidé vstupují, tak se rozhoduje z hlediska medicínského a nevstupují do toho jiného záležitosti.

Společenská smlouva má jasně říct, že pomocí veřejných institucí směřujeme k tomu, že v určitých existenciálních věcech jsou si lidi rovni bez ohledu na to, z jakého sociálního prostředí pocházejí.

Dotaz z publika: Chci se Vás zeptat, jestli byste si vybavit nějaký okamžik, dejme tomu z doby svého premiérování, kdy jste cítil, že se Vám něco opravdu povedlo?

Vladimír Špidla: Mým zásadním politickým cílem bylo přivést Českou republiku do Evropské unie, takže když se to stalo, tak jsem byl opravdu šťastný. A druhý pocit určitého zadostiučinění mám z doby, kdy byly v roce 2002 velké povodně. Tehdy jsem poprvé rozhodl o tom, že se vyhlásí mimořádný stav. Když jsem se k tomu chystal, tak mi všichni říkali, abych to nedělal, že z toho budou právní a jiné potíže… A já jsem to nakonec udělal. Protože jsem viděl zajímavou věc. Krizový štáb měl tehdy dvě struktury, které se zabývají meteorologií (MZe a MŽP). Když jsem se jich zeptal, jak se to bude dál vyvíjet, tak oni se mi šíleně pohádali! A tehdy mi došlo, že když se dvě kompetentní skupiny nemůžou shodnout, tak že jde o mimořádnou věc a je třeba také mimořádně jednat.

Na základě toho jsem potom nikdy nedovolil, aby existovala struktura, která má všechny informace a rozhoduje. Říkal jsem si, že musí být ještě nějaká jiná, přibližně stejně kompetentní. Stalo se mi pak za deset let, že jsem byl na recepci, kde byl i generál hasičů z doby povodní. Přišel za mnou přišel a říkal, že jsem udělal velitelské rozhodnutí, díky němuž pak byli všichni chlapi na místě, ve všech autech byl benzín a všechno fungovalo. Takže jsem až po deseti letech pochopil, že jsem rozhodl dobře, a měl z toho velkou radost.


Minulé večírky:

  1. Jiří Pehe: Večírek s Přítomností – s Jiřím Pehe o Přicházení Petra Pavla (únor 2023)
  2. Lenka Zlámalová (březen 2023)
  3. Tereza Matějčková (duben 2023)
  4. Daniel Prokop (květen 2023)
  5. Večírek s Petrem Pithartem a Karlem Schwarzenbergem „Beneš byl srab!“ (červen 2023)
  6. Večírek s Petrem Kolářem „Petr Pavel dělá svoji práci úplně jinak, než jsme byli dosud zvyklí“ (červenec 2023)
  7. Tomáš Mašín: Není to didaktický film. Nevyhýbáme se kontroverzním věcem (září 2023)
  8. Jana Vohralíková: Přála bych si, aby na Hradě lidé mohli nabrat sílu (říjen 2023)
  9. Pavel Kosatík: Moje nová kniha by měla lidem spravit náladu (listopad 2023)
  10. Tomáš Pojar: Už není jedna síla, která by mohla světu garantovat stabilitu a mír (leden 2024)
  11. Tomáš Petráček: Tomáš Petráček: Společenskou relevanci si katolická církev lobbingem nezíská (únor 2024)
  12. Martin Řezníček: Nejsme v televizi od toho, abychom lidi kádrovali (březen 2024)
  13. Lenka Bradáčová: Lenka Bradáčová: Dodnes se mě lidé vážně ptají, zda se u Ratha nestal zázrak a nepřeměnilo se víno na peníze (duben 2024)
  14. Vladimír Špidla: Vladimír Špidla: Svět směřuje ke koncertu mocností, bez EU nemáme šanci (1. díl, květen 2024)

publikováno: 1. 7. 2024

Datum publikace:
1. 7. 2024
Autor článku:
Redakce Přítomnosti

NEJNOVĚJŠÍ články


Zbožštění lídra

Atentát na Donalda Trumpa definitivně dokončil proces zbožštění republikánského kandidáta na amerického prezidenta. Bez religiózní …

Evropa nenaplněných symbolů

Mělo-li místo poslední schůzky Evropského politického společenství, sdružujícího přes 40 hlav států a šéfů vlád, symbolizovat …

Historická témata s aktuálními kontexty

V poslední době vyšly dvě historické publikace, které mají leccos společného, i když se věnují odlišným tématům. …

Evropa a její oběti. Za hranice mýtu národní suverenity

Evropa si uvědomila, že je třeba chránit lidskou důstojnost jako nedotknutelnou a vyvrátit mýtus národní suverenity …

Britský hlas pro fair play a spravedlnost

Ptala se mě před britskými volbami jedna známá česká novinářská tvář, mají-li ostrovní voliči vskutku …

Chyby systému – věčné „stíny v mlze“

Moderní lidé si zvykli na to, že jejich systémy a technologické nástroje dokážu zvládnout jakákoliv nebezpečí. …

Vladimír Špidla: Bojujeme o to, aby o lidech nerozhodovaly algoritmy

V květnu přijal pozvání do Eccentric Clubu na večírek s Přítomností Vladimír Špidla – bývalý premiér ČR, …

Za nacionalismus zdánlivě může demokracie

V Přítomnosti otištěný projev Petra Pitharta před Českou učenou společností (Česko na mapě Evropy, nebo Česko …