Martin Jan Stránský: K sociálním sítím bychom měli přistupovat stejně jako k alkoholu a k cigaretám

Vzestup a pád lidské mysli (2024), přebal knihy.

Poslední středu v listopadu představil na večírku Přítomnosti v Eccentric Clubu svou novou knihu Vzestup a pád lidské mysli (2024) vydavatel Přítomnosti, neurolog Martin Jan Stránský. „Vzestup a pád jako titul pro knihu se zpravidla pojí s říší, ať už třeba třetí, nebo římskou, v případě knihy Martina Jana Stránského jde o mysl. Jako by naše mysl byla tou nejdůležitější říší, kterou společně máme?“ otevřel diskusi šéfredaktor Přítomnosti Petr Fischer a v úvaze pokračoval.

Petr Fischer: Východisko knihy je v tom, že žijeme v době postpravdivé, ve které se jen velmi těžko dohadujeme na společné pravdě, protože si navzájem nerozumíme. Klesá naše důvěra v instituce, vzniká frustrace a nedůvěra. Ptáme se, co se to stalo? Jednou z odpovědí na tuto otázku je, že na vině jsou sociální sítě, nová média a nové technologie, které nás odlidšťují a vzdalují od sebe, neumožňují nám prožívat sebe sama naplno.

Kniha Vzestup a pád lidské mysli je jiná v tom, že ji napsal neurolog, který se zaobírá nervovou soustavou a mozkem. Snaží se odpovědět skrze mozek – tedy skrze to, co v hlavě nosíme – na otázku, jak je náš mozek zatížen tisíciletým vývojem a co s ním dělají nové technologie?

Z četby knihy Marshalla McLuhana Jak rozumět médiím: extenze člověka (vyd. 1964) si většina lidí pamatuje, že „médium je poselství“. Veškerá pozornost se obrací k médiím samotným, ale důležitější v této knize je, že médium není jen komunikační prostředek, je to i něco, co zásadně mění sociální prostředí: rozvrhuje jinak svět, překresluje ho, znovu vymezuje, přetavuje, a dokonce mění sociální vztahy.

Šedesát let poté, co vyšla tato kniha, nepřímo navazuje na tuto myšlenku Martin Jan Stránský, který říká, že je to přesně takto – ovšem s tím dovětkem, že ty největší změny se nedějí jenom v sociální sféře, ale v samotné naší hlavě. A že se této změny dost možná budeme zbavovat daleko hůř, než se zbavujeme změn v našich vztazích, sociálních vazbách, politických hierarchiích apod.

Byl tohle ten hlavní důvod, že jste při studiu zjistil, že v mozku mohou skutečně probíhat nevratné změny a že se budou týkat dalších generací? Je tohle ta největší zátěž naší civilizace, kterou momentálně prožíváme?

Martin Jan Stránský: Určitě, vysvětlím to. Když jsem začal jako neurolog působit na Yaleské univerzitě, tak tam v té době vznikla specializace, která se jmenovala neurofilosofie, a to na základě toho, že se vytvořila určitá technologie ve vědě a umění, která nám umožnila a umožňuje, abychom dnes mohli poznávat mozek jako nikdy dosud.

To znamená, že víme, proč myslíte, jak myslíte, v které části mozku a co to ovlivňuje. Víme o vás prakticky všechno, aniž bychom se vás zeptali na jedinou otázku: jestli jste homosexuál, nebo heterosexuál, jestli máte sklon k nevěře, jestli volíte konzervativně, nebo liberálně atd.

Když jsme postupně začali sledovat tyto změny, tak jsme viděli, že u stejných subjektů během patnácti dvaceti let vznikaly v mozku fyziologické a anatomické změny. I přišli jsme na to, že existuje přímá korelace mezi tím, jak mozek vypadá a funguje a jak přemýšlí, a tím, jak mnoho nebo málo při tom používá moderní technologie.

A to mne vedlo k závěru, o němž je moje kniha. Začíná zrodem vesmíru, vysvětluje, jak vznikly neurologické soustavy, lidský mozek, co mozek dovede, jak a proč si vymyslel mozek věci, jako je morálka, politika, etika, náboženství a Bůh. Pak probírá vědomí a pak naráží na současnost, v níž nastupuje technologie. Vidíme, jak se mozek doslova rozkládá, jak co se týče skutečné intelektuální funkce, tak co se týče i té anatomické.

Na základě toho víme, že během posledních 15 let se naše mezilidská komunikace změnila víc než během předchozích 150 tisíc let. Víme, že odpovědi na všechny otázky týkající se naší budoucnosti nesouvisí s naším pochopením dějin sociologie, humanity, politiky a tak dále, ale souvisí s tím, že dnes víme, jak náš mozek funguje a co nové technologie dělají s naším mozkem a jak ten na ně reaguje. Proto tato kniha.

Vzestup a pád lidské mysli si klade za cíl oslovit každého s tím, abychom si uvědomili, že pokud něco nezměníme, a to poměrně rychle, tak tady do konce tohoto století nebudeme – v této formě. O tom jsem přesvědčen nejenom já, ale i spousta lidí, kteří se tím zabývají. Možná i každý z vás. Možná pociťujete určitou frustraci, která ve společnosti v takovéto míře v předchozích generacích vůbec nebyla (ani za komunistů ne).

Lidstvo jako takové není spokojené, i přesto že chudoba klesá, všem se daří velice dobře. Vzdor tomu si lidé stěžují pořád a na vše. Náš život je přitom desetkrát lepší, než o čem kdy snili naši rodiče nebo prarodiče. Proč? Odpověď je: může za to nástup technologií a sociálních sítí. Nové technologie stojí za destrukcí 400 tisíc let starého způsobu mezilidské komunikace.

Používáme technologický nástroj, který je za 1) návykový, za 2) je vytvořen tak, aby byl návykový, a za 3) je nelidský. Tím se přes mobilní telefon mění způsob, formát a obsah naší mezilidské komunikace: zkracuje ji a ohlupuje. Společnost už nedebatuje ani neschůzuje…

Závěr knihy z roku 1964, kterou zmínil Petr Fischer, byl, že je stejně tak důležité, ne-li důležitější, JAK se mozek učí, než CO se náš mozek učí. Formát prezentace je stejně důležitý jako obsah. Co vidíme u nejmladší generace, která stráví průměrně sedm a půl hodiny u displeje? Patnáctiletý kluk nedokáže napsat větu, která má víc než deset nebo patnáct slov. Sice od rána do večera textuje, ale netextuje kompletní slova. Jsou děti, které nastupují do první třídy a nedovedou vzít tužku do ruky a napsat s ní něco na papír.

A to je obrovská změna v naší lidské evoluci, která započala před 400 tisíci lety a zdokonalila se před 150 tisíci lety. Najednou bum. Je tady obrovská změna v paradigmatu. Tato změna neovlivňuje jen naši mezilidskou komunikaci, ovlivňuje i náš humanismus a všechny tzv. vyšší principy. Politika i morálka se stávají nerelevantními. Každý má svoji pravdu. Elity se stávají bezvýznamnými, všechno se drolí, mění a kolonizuje do jednoho obrovského lidského mraveniště, které má jenom pár kast.

Petr Fischer: S nástupem televize jsme si také mysleli, že budeme jako lidé hloupnout u zábavných pořadů. Nezáleží nakonec vždy na tom, jak s novou technologií budeme pracovat a jak ji uchopíme? Naznačujete, že nyní došlo k radikálnější změně. V čem je ten rozdíl? I televize měla pozitivní sociální efekt – sešla se před ní celá rodina. Není to nakonec podobné? V čem je to dnes tak radikálně jiné?

Martin Jan Stránský: Je to jiné jedním slovem: je to návykové. Televize není návyková. Můžeme si na ni zvyknout a můžeme ji upřednostnit. Ale z pohledu neurochemie a dopaminu není interaktivně návyková, není tam ta nutkavost. Můžeme si pořad přehrát i jindy, tím nás televize stimuluje, ale pomaleji.

Nový způsob komunikace přes sociální sítě – ta okamžitost a nutkavost – je schválně vytvořena tak, abychom do tohoto světa vstoupili. Dnes se v Silicon Valley tvoří programy, které vykazují nejvyšší hladinu dopaminu – tedy té látky, která když jde nahoru, tak se cítíte dobře.

Je tam návykovost a nutkavost, přičemž nic z toho, co dělá náš život komfortní, nebylo vynalezeno po vzniku mobilního telefonu: teplo, kolo, oheň, telefon, telegraf, letadlo, auto, kamera. To všechno bylo v minulém století…, přitom lidé si myslí, že nemohou žít bez telefonu. Riziko spočívá v tom, že nové technologie naprosto deformují komunikaci. Problém je v tom, že to, na co se díváme a s kým a jak mluvíme, si neurčujeme sami, ale určují nám to algoritmy.

Problém je, že algoritmy a technologie, která nás někam nějak neustále směruje, sama neví, kterým směrem to dělá! Není na to programovaná. Je naprogramovaná jenom na jednu věc – aby udržela vaši pozornost, za každou cenu. A co drží lidskou pozornost a mozek za každou cenu? Už 4 miliony let jsou to jenom dvě věci. Za 1) vědět, co mě může zabít, tedy jak přežít. A za 2) patřit do nějaké společnosti, ideálně do menší společnosti 15 až 50 lidí, kteří se semknou a budou spolu lovit.

S prvním bodem se pojí, že jsme alergičtí na ztrátu. Cítíme, že když mobil nemáme při sobě, tak že přicházíme o nějaké důležité informace. A to je právě ten začarovaný kruh. S vynálezem návykového produktu, který se dostal na trh, nastala v lidské evoluci bouře.

Stalo se to v době, kdy jsme si žili po 70 let blaženě, bez válek. Nikdy se lidstvo nemělo tak dobře jako dnes. Nemuseli jsme se bát, že z vedlejšího království přijde někdo, kdo znásilní naše ženy, vezme nám děti a spálí vesnici. Máme volný čas a máme tady návykový produkt, digitální heroin. Nacházíme se v „dokonalé bouři“.

Kdyby byla zítra třetí světová válka, což možná bude, tak nikdo nebude řešit, kolik má přátel na Facebooku nebo jakou má sledovanost, ale budeme řešit, jak přežít. A to je to nejlepší, co se nám z bioevolučního pohledu může stát. Chybí nám skutečný stres.

Petr Fischer: Do jaké míry nás ovlivňuje síťovost světa? Není ona „globální vesnice“, jak o ní píše McLuhan, vlastně i výhoda, jak používat svět? Na konci knihy naznačujete, že nemáme mobilní telefony zničit, ale spíš naučit s nimi děti pracovat?

Martin Jan Stránský: K sociálním sítím bychom měli přistupovat stejně jako k alkoholu a k cigaretám. Ve školách skoro v polovině světa je dětem zakázáno je používat. U nás začíná iniciativa zakázat sociální sítí mládeži do 18 let, což je naprosto rozumné. Když nedovolíme 16letému klukovi koupit si litr vodky a karton cigaret, proč mu máme dovolit smažit si mozek 7 hodin denně na sociálních sítích?

Já jsem dnes na základě toho, co jsem vám řekl, toho názoru, že mobilní telefony by se měly zakázat všem, nejenom dětem. Nepřináší totiž než lenost, pohodlí a návykovost. Všechny filmy se točily, všechny knihy se psaly, všechny výlety se děly, všechny radosti se děly, všechno milování a vynálezy se děly bez mobilních telefonů a stejně tak dobře. Pomaleji, intimněji a s větším uspokojením, než se to děje dnes.

Pro mě je nejdůležitější být šťastný a vědět, co to pro každého z nás znamená. A k tomu musíme mít dost času, abychom se posadili, nudili, dívali se do západu slunce, nepřemýšleli o ničem a uvědomili si, jací skutečně jsme a jaký je svět kolem nás. A když nám uprostřed tohoto někdo zavolá, tak to jde jen těžko. Proto jsem toho názoru, že mobilní telefony měly být úplně zakázány, s výjimkou telefonování. Je to můj názor, který tady nabízím k diskusi.

Z publika: A není tahle Vaše obava jen stejná obava, jakou má každá generace už po stovky let – jak bude pokračovat další generace? Každá generace se přece bojí, že na tom ta další bude hůř? Nakonec ale vždycky všichni nějak přežijí a nějak to dopadne?

To je přirozené, a tak to má být. Jenže tohle je první generace, která má potvrzená neuroanatomické a neurosociologické změny na základě návykového produktu, který byl vymyšlen během posledních patnácti let! Tohle nikdy v lidských dějinách nebylo! Tady jde o technologii a změnu celé společnosti. Teď do toho vstoupil sociopatologický a neuropatologický proces. Moje rodiče si mysleli, že budu šílený, a měli pravdu. Ale v jiném smyslu, než si to já myslím o generaci, která přijde po mně.

Z publika: My ovšem nemáme data z doby před 100 lety. Jak můžeme srovnávat, že se něco podobného nedělo v mozku i před sto lety?

Může nám to být do určité míry jedno. Na základě standardizovaných testů, které běží přes padesát let, víme, že IQ klesá a že podíl sebevražd vzrostl za posledních deset let o 400 %. Dnes, oproti době před sedmdesáti lety (tj. myšleno po druhé světové válce), zemře víc lidí sebevraždou než ve všech válkách, teroristických útocích a nehodách dohromady. Takže víme, bez ohledu na to, jak to bylo, že dnes lidstvo není šťastné.

Z publika: Já jsem psychiatrička a pracuji pro Ústav duševního zdraví tady. Přijde mi až nebezpečné romantizovat neandertálské společnosti, kde chlapi museli zabíjet a ženy musely být ohroženy znásilňováním, aby si mohly vážit bezpečí… Když dítě tráví 7 hodin před obrazovkou, tak to na něj samozřejmě má negativní dopad. Přijde mi to ale už jako zanedbávání rodičovské péče. Ale znám spoustu lidí kolem sebe, kteří svým dětem nastavují nějaké limity. Já sama jsem si taky nastavila limity na sociální síti na telefonu, aby mě to vypnulo po 15 minutách. A tak dále… Není to spíš prostě jen nová technologie, se kterou se zatím učíme? V první fázi to necháme třeba zaběhnout příliš daleko, ale pak zjistíme, že to je škodlivé, a tak to začneme regulovat?

Martin Jan Stránský: Národní ústav duševního zdraví, který znáte, prohlásil, že během posledních deseti let vzrostl počet dětí od 6 a 18 let s úzkostmi a depresí o 400 %. To je pro mě rozhodující. Je to rozhodující v tom, že děti jsou hloupější, nešťastné a mají větší sklon si vzít svůj život. Pro mě jako lékaře je nejdůležitější neustále upozorňovat na to, co se děje (ne na to, co bych si přál, aby se dělo), a upozorňovat na příčiny. A tady je jasně dokazatelná příčina. To, jak vy používáte technologie a jakou Vy máte zkušenost – bravo! Moc bych si přál, aby každý byl tak úžasný, jako jste vy. Myslíte to dobře a jste vyvážená ve svém přístupu. Ale většina naší společnosti prostě není. Jinak by ta čísla byla jiná. To není názor, to je fakt.

Petr Fischer: Možná tam byl naznačen obecnější princip, že na vině není sama technologie, ale uživatel? Na vině není alkohol, ale kdo a jak ho konzumuje?

Martin Jan Stránský: To je zajímavá argumentace. Podobně se v Americe, která má největší počet úmrtí se zbraní, až tolik, že hlavním důvodem úmrtí od 14 do 18 let nejsou nehody, ale zbraně, říká, že na vině nejsou zbraně, ale lidé, kteří je drží v ruce. Blbost! Musíte to mít, abyste to používali! Když to není, tak to nepoužíváte a nikoho revolverem nezabijete. Tak to je. Studie ukazují, že vražda střelnou zbraní přímo souvisí s počtem střelných zbraní v populaci.

Taková jsou fakta, ale nechci být nepříjemný. Nejdůležitější otázka tohoto večera je ta, která zazněla výše: Naučíme se s tím zacházet a přemýšlet o tom, nebo to necháme nějakým způsobem běžet dál? Nejsem tu od toho, abych tohle rozhodl. Jako lékař končím tím, že Vám představuji fakta, data a statistiky…