O. Jonáš, J. Švejnar: Riziko fašismu v USA roste, velký potenciál ekonomiky zůstává

Ondřej Jonáš, Jan Švejnar, Petr Fischer. Foto: P. Havlová

Na večírek Přítomnosti věnovaný politickému a ekonomickému dění v Americe dorazili dva hosté, kteří k Americe mají velmi blízko, protože v ní střídavě žili nebo stále žijí: investiční bankéř Ondřej Jonáš a ekonom Jan Švejnar.

Diskusi moderoval šéfredaktor Přítomnosti Petr Fischer.

Petr Fischer: Nástup amerického prezidenta na domácí, resp. mezinárodní scénu je asi nejagresivnější, jaký pamatujeme. Jen během posledního měsíce vydal 73 exekutivních nařízení (dnes už 103, pozn. red.). Pro srovnání Joe Biden jich vydal 162 během celých čtyř let. Dnes byla v Americe schválena cla pro Evropu ve výši 25 procent. Vy jste si, Ondřeji, určitě udělal první analýzu. Je to něco, s čím se Evropa srovná? Čeká Trump na to, jak Evropa zareaguje?

Ondřej Jonáš: Trump je z Bronxu, nikoliv z Manhattanu, a podle toho se chová. Má rád chaos, který vyvolá, a v něm potom hledá postup dopředu. To množství exekutivních příkazů je možná trošku vyšší, ale není to nic neobvyklého. Většina prezidentů se chce odlišit od toho předešlého. To, co mě zaujalo, je, do jaké míry on pořád psychologicky zápasí s Bidenem. Jeho postoj k Ukrajině je podmíněný tím, že obviňuje Bidena, že to udělal. Starosti mi dělá to, že v mnoha ohledech se jednání nové administrativy blíží fašismu.

Než se zeptáte, tak já odpovím na otázku, jak daleko je k fašismu. Minulý týden nebylo příjemné být Američanem v Evropě. Plno otázek a jeho výroků bylo nepříjemných. A tak jsem si vzpomněl na jednoho historika, profesora Roberta Paxtona, který napsal knihu Anatomie fašismu a v ní udává velice klíčový bod, kdy se fašismus zvrátí tak, že je nezastavitelný. Za velice důležitý považuje okamžik, kdy jsou policie, armáda, případně bezpečnostní složky pod přímou kontrolou autoritářského vůdce.

Ještě před pár dny jsem si myslel, že tam nejsme. Ale dnes bych řekl, že jsme tomu hodně blízko a že obava o demokracii ve Spojených státech je určitě na místě. Trump řekl dnes natvrdo 25 procent na evropské zboží, na automobily. Znova zopakoval, jak zlí jsou Evropané, protože neberou americké obilí nebo auta. Myslím, že jsme v neoimperialistickém zajetí tohoto člověka, ze kterého mám strach. Protože co se týče té škály fašismu, tak je mu nebezpečně blízko. Lidi, které jmenoval do FBI, čistky, které provádí v armádě – nic z toho není úplně příjemné sledovat.

Petr Fischer: Ještě se vraťme ke clům. Ta padla už směrem k Mexiku a Kanadě… Zatím se odložilo, kdy vstoupí v platnost… Vidíme, že jde o pokus donutit lidi na druhé straně k nějaké reakci? Možná že to bude i případ Evropy, nemyslíte?

Ondřej Jonáš: Určitě. Dnes v Evropě už všichni mluví o minimálně třech procentech na obranu. Evropané začínají brát otázku bezpečnosti a kontroly hranic vážně, a dokonce se mluví o integraci Evropy v těchto klíčových oblastech. Ať už tu o Trumpovi říkáme cokoliv, tak tohle já považuji z hlediska malé české země za úspěch. Vždyť Evropa za posledních 30 let přestala investovat do obrany! Zato Spojené státy nikdy nedávaly na obranu méně než 3–4 % (z HDP). Takže to byla Evropa, která propadla iluzi, že žije v novém post liberálním světě, a teď najednou zjišťuje, že je úplně nahá.

Petr Fischer: Dáme teď slovo Janu Švejnarovi. Jak Vy čtete Trumpův nástup. Je to tak, jak říkal Ondřej, že mu jde o to vyvolat chaos a být tak neustále v centru pozornosti? Nebo je za tím hlubší přemýšlení o tom, jak by ekonomika chráněná cly mohla jít nahoru?

Jan Švejnar: Souhlasím s tím, co řekl Ondřej, jen si myslím, že je to víc systematické. Trump je člověk, který chce pro sebe a Spojené státy získat co nejvíc. Je hrubián, ne úplně rváč. Prostě bully. Snaží se lidi zastrašit, a pak z toho získat co nejvíc. Takže řekne cla 25 %, pak se vytvoří komise mezi Kanadou a Spojenými státy, která to nastuduje, aby přišla s nějakým řešením, a pak to řešení může být jiné než tarif, který řekl na začátku.

Řekl bych, že vůči Evropě je otázka, s jakým protinávrhem Evropané přijdou. Je na Evropě, aby jednala stmeleně a silně a přišla s nějakými návrhy, které budou moci být projednávány. Nemyslím si, že Trump chce Evropu ztratit. Prostě jen vidí, že 80 let po válce není důvod, proč by osvobozující armáda měla chránit silnou velmoc jako je Evropa, zvlášť když za hlavního protivníka považuje Čínu. A to nejenom on, v tom samém se shodují demokrati s republikány. Tudíž neočekávají, že Evropa pro ně udělá v Pacifiku velký zázrak. Proto by se podle něj Evropa měla postarat o Rusko, a samozřejmě být spojencem, který je ekonomicky výhodný pro Ameriku. Spojenectví nebude nějak zpochybňovat, pakliže bude „po jeho“. Samozřejmě má velký zájem o nerostné bohatství a o to, aby američtí výrobci měli přístup na jiné trhy, tj. aby se prodávalo americké zboží a služby.

Petr Fischer: Kdyby šlo jenom o to ušetřit na armádě v Evropě, proč z Evropy nestáhne své vojáky?

Jan Švejnar: Ono se to pomalu děje. Vojáci se začali stahovat z Evropy už v posledních několika letech před invazí do Ukrajiny. Ovšem je rozdíl mezi HDP Evropy před pětatřiceti lety a dnes. Zatímco tehdy evropská ekonomika představovala přes 30 % světového HDP, dnes je to 15 %. Zatímco americká ekonomika je vyspělý technologický gigant, tak Evropa zaspala digitální revoluci v 90. letech a možná zaspí i umělou inteligenci. I proto jsou výzvy pro Evropu větší nyní, než byly dřív, nicméně je to obrovská ekonomika, která by se měla být schopná postarat o sebe vojensky, s americkou podporou v kritických věcech.

Petr Fischer: Zajímá mě to číslo 25 % na cla. Pro Čínu „jen“ 10 %. Je v tom nepoměr, proč asi?

Ondřej Jonáš: Před týdnem publikoval Mario Draghi druhý, velice důležitý článek ve Financial Times. V jeho první zprávě, která je dnes už osm měsíců stará, se mluví o konkurenceschopnosti Evropy. Jde o zprávu, kterou zadala Ursula von der Leyenová, šéfka EK, s cílem zjistit, co by měla Evropa dělat, aby se resuscitovala. Druhý článek Mario Draghiho se už věnoval právě otázce cel. Říká se v něm, že ač o sobě Evropa mluví jako o společném trhu, tak uvnitř Evropy jsou de facto bariéry, které nejsou nutně celního charakteru, ale tvoří je různé předpisy a zpomalovací akce, takže obchod mezi státy EU trpí velikými nedostatky. Existuje analytická studia MMF (Mezinárodního měnového fondu), která říká, že tyto bariéry obchodu jsou ekvivalentní tarifům 45 %. Tedy jsou to tak silné bariéry, jako kdyby mezi státy byly 45 % tarify na zboží a 110 % na služby. To znamená, že potenciál pro daleko výkonnější společný obchod v Evropě není zdaleka využíván do té míry, do jaké by využíván být mohl.

Pokud Trump dnes zmínil poprvé konkrétní číslo, tedy 25 %, nemůžeme vědět, jak se to bude v jednání vnímat. Je klidně možné, že to nebude na všechno zboží. V okamžiku, kdy začne dávat výjimky, tak je to velice komplikované a problematické. Seznam zboží a služeb, podle něhož USA účtuje dovozní cla, má 10.000 položek! Tak si dovedete představit, že bilaterální jednání mezi státy můžou být velice komplikovaná.

Petr Fischer: Když jste charakterizoval disfunkční evropský společný trh, ta čísla jsou opravdu vysoká. Čím je to dáno? Tím, že si jednotlivé národní státy brání své trhy?

Ondřej Jonáš: Je to dáno předpisy, povoleními. Nejhorší je to v oblasti kapitálu. Kapitálové trhy nejsou propojené, jsou velice mělké. Když potřebujete financovat velký projekt, tak nemáte hloubku dluhopisů USA, například.

Ursula von der Leyenová zmiňuje, že každý rok z EU směřuje na severoamerické trhy 500 miliard euro. To znamená, že kapitál, který nemá uplatnění v Evropě, je investován do technologických společností jako jsou Google nebo Apple, protože návratnost kapitálu je tam větší. Takže Evropa vlastně poškozuje sama sebe. Jednak nemá technologický sektor, ale hlavně nemá tu obchodovatelnost, ten společný trh, který by mohl financovat některé větší projekty.

Národní element je v EU velice silný. Evropa vyrábí 12 typů tanků, z nichž možná dva jsou velice dobré. Amerika vyrábí jenom jeden. Z toho vidíte tu nevýkonnost. Ač Evropa utrácí v souhrnu docela hodně peněz na obranu, jsou to nakonec velice neefektivně vynaložené peníze.

Petr Fischer: Řekněte mi, kdy se federální úřednická struktura rozrostla natolik, že je potřeba ji teď radikálním způsobem ořezávat. Četl jsem, že 45.000 lidí z federální administrativy už bylo propuštěno, dalších 75.000 lidí dostalo výpověď…

Ondřej Jonáš: Ono je opravdu co a kde šetřit. Možná vás překvapí, že až do roku 1914 byl federální rozpočet financován čistě ze cla. Historicky cla plnila velice důležitou funkci. Například když panovník postavil hrad Kašperk, byl schopný vybírat clo za sůl ze Salcburku plynoucí do Čech. Stejně tak v Americe máte relativně málo přístavů, které byly na začátku pro administrativu zmapovatelné a bylo možné tam mít svoje agenty a vybírat tam clo. Teprve těsně před první světovou válkou byl schválen zákon, kdy federální vláda začala vybírat pořádné peníze. Teprve za Roosevelta došlo k nabobtnání státního aparátu, a to masivně pokračovalo za druhé světové války. Kupříkladu mezinárodní účetnictví je pořád poznamenáno druhou světovou válkou, kdy bylo třeba sledovat počet džípů a šroubků a letadel.

Je to zajímavé, že účetnictví vychází z toho, jak byla vyřízena druhá světová válka. V průběhu různých programů Kennedyho a Johnsona došlo k dalšímu nebobtnání. Pro vaši představu, když jsem byl krátce na Ministerstvu energetiky USA, byl to útvar, který zaměstnával 40.000 lidí. A určitě ne všichni tam dělají rozumnou práci, to ať mi nikdo netvrdí.

Petr Fischer: Říkám si, co chce Trump vlastně zlepšit. Vždyť americká ekonomika šlape, přežila inflační vlnu jako jedna z nejlepších. Vznikal falešný dojem, že se americká ekonomika dusí, ale šlo jenom o „vibecession“ – o dojem, že je recese, ale ona přitom není. Co na tom lze ještě zlepšit? Jak je možné, že touhou po škrtech Trump voliče oslovil?

Ondřej Jonáš: Je to tím, že žádný volič nejde do detailu. Volič ví, že před třemi lety platil o 30 % méně za jídlo, a nezajímají ho ekonomické údaje (že inflace je na 2–3 %). Cenová hladina skočila a nejde dolů – zůstává na nové hranici. Kolika lidem však skočil plat o 30 % během posledních dvou tří let?

Statistiky, které uvádíte, jsou pravdivé. Amerika v porovnání s každou další ekonomikou na tom byla výrazně lépe – ale Bidenovi se absolutně nepodařilo to prosadit. Já viním z výhry Trumpa demokraty. Ti zásadně nechápou, o čem je politická moc. Vraťme se o rok zpátky před primárky. Všichni jsme považovali Trumpa za odepsanou entitu. Za člověka, který se znemožnil útokem na Kongres a porušením ústavy… A podívejte se, co se stalo?! Republikáni aspoň uspořádali primárky, v nichž figurovalo tucet uchazečů a nebylo to fingované. Zatímco demokrati si suverénně mysleli, že všecko je vyhrané, a nechali Bidena bez jakékoliv konkurence dojet až do příšerného interview, které měl s Trumpem koncem června minulého roku. Tam už nebylo možné předstírat, že to je člověk schopný dál kohokoli vést. Když už demokrati udělali tu chybu, že vůbec neuspořádali primárky, aspoň měli v tom červnu udělat pár debat zrychlenou formou. Mají velice schopné politiky, určitě by se našlo deset guvernérů nebo senátorů v demokratické straně, kteří by byli toho schopni. Místo toho Biden ukázal prstem na Kamalu. Mně se Kamala líbí, myslím, že to je velice schopná žena, ale takhle se politika nedělá! To je tak neuvěřitelně nezodpovědný přístup k politice, že si zaslouží prohru.

Petr Fischer: Pojďme se vrátit k ekonomice. Za čtyři roky tedy bude v Americe lépe než za Bidena, slibuje Trump. Jak to udělá, když vyvolává chaos? Je schopen udržet americkou ekonomiku v nějakém výkonu? Je jeho vliv tak silný, že to může třeba zkazit, nebo si ekonomika pojede po svém?

Ondřej Jonáš: Ne. Ta inovativní energie, celý ten set-up, to je zaoceánská loď, která jede určitým směrem. Americký kapitálový trh je nejfunkčnější na světě. Když chcete ve světě investovat, nemůžete se vyhnout USA. To je obrovská výhoda. Dominance dolaru je důležitá. On ji může zkazit, ale myslím si, že to nebude chtít udělat. Nemyslím si, že by kroky, které dělá, zničily ekonomiku. Doufám, že z trumpismu, z toho omezeného přístupu, se Amerika vymaní.

Petr Fischer: Použil jste v úvodu slovo fašismus. Bojíte se agresivního, až imperiálního přístupu, kterým Donald Trump vystartoval na Ukrajinu, na Evropu, na celý svět? V Americe fašismus znamená uzurpaci všech mocenských složek ozbrojených. To právo vykonávat násilí politicky, nikoli nezávisle, mi přijde daleko silnější v mezinárodní politice…

Ondřej Jonáš: Nechtěl bych být v Americe členem jakékoliv minority. Být Čechem v Americe je ještě docela dobré, to nikdo nerozeznává. Ale být sexuální minoritou nebo Afroameričanem – to nebude pro tyhle lidi úplně komfortní. Všechny podniky, firmy i státní agentury stahují svoje prohlášení DEI (diverzita, rovnost, inkluze). Můžeme si myslet, že to v některých případech došlo moc daleko… Ale nechtěl bych, aby to šlo opačným směrem. Já myslím, že úcta k rozdílům mezi lidmi je absolutně na místě.

Petr Fischer: Chci připomenout poslední knihu Madeleine Albrightové Fašismus. Její knížka je popisem toho, co se ve světě děje a v co všechno se to může zvrátit. Nejde jenom o Trumpa, ale i o Putina a další. Albrightová poměřuje vše podle postavy Mussoliniho. Zapamatoval jsem si úžasný citát, kdy Mussolini říká: Lid chce divadlo, tak ho bude mít. Přijde mi, že tohle je styl Donalda Trump. Nejsou ale ještě nebezpečnější lidé, kteří stojí za Donaldem Trumpem? Nevyužívají ho?

Ondřej Jonáš: Já si naopak myslím, že lidi z technologických společností, jako je Elon Musk, se připnuli na prezidenta ze strachu víc než cokoliv jiného. Jsou si dobře vědomi, že jejich byznys záleží na státu a na tom, jak bude vyžadovat určitý typ chování, konkrétně na sociálních sítích nás čeká myslím velká debata o svobodě slova.

Ostatně slyšeli jsme, jak J. D. Vance mluvil v Mnichově o rozdílném přístupu v Evropě a ve Spojených státech. Tady není slušné zpochybňovat holokaust, zato ve Spojených státech je to celkem běžné. Pokud se svoboda slova týká individuí, tak se to asi netýká algoritmů. Když máte algoritmus, který automaticky rozprašuje třeba nenávistné názory a posílá je dál, a provozovatel internetu říká, že za to jako vydavatel nenese zodpovědnost, tak bude zajímavé, jak se bude tento postoj vyvíjet za Trumpa. Pravděpodobně to zůstane tak liberální, jak to je, ale možná, že to povede k takové polarizaci společnosti, že se po Trumpovi dostaneme k situaci, že na tento citlivý bod se bude nahlížet úplně jinak.

Petr Fischer: Dejme teď slovo Janu Švejnarovi. Jak Vy vidíte fašizaci americké společnosti? Užívá si Donald Trump svoji mediální slávu a lidé kolem něj využívají možnost být mu poblíž a profitovat z toho? Nejsou to ve skutečnosti oni, kdo si chce společnost podmanit?

Jan Švejnar: Platí to i to, třeba Musk má velký vliv. Ale myslím, že řada těch dalších jsou spíš nohsledové. Trump si vybral lidi, které si za ty čtyři roky u moci otestoval. Řekl bych, že vláda, ale i vlastně Republikánská strana v Kongresu, jsou mnohem víc sekta než nezávislí myslitelé, kteří prezidenta ovlivňují. Takže bych očekával, že mnohem víc se bude dít to, co Trumpovi přijde na mysl. Bude tam samozřejmě i něco, co aparát a ministři budou schopni ovlivnit, ale bude toho mnohem míň než během jeho prvního mandátu.

A k tomu fašismu. Ano, je tady mnohem větší síla jednoho člověka, který je velmi autokratický a je si vědom toho, že tu sílu má. Bude si ji užívat do té míry, do jaké mu to hlavní instituce povolí. A souhlasím s Ondřejem. I já jsem si donedávna myslel, že ta poslední největší pojistka je armáda. Ovšem jestliže Trump vyčistí generalitu a admiralitu, a bude v ní mít zase jenom svoje lidi, tak pak je to mnohem menší pojistka.

Petr Fischer: Vraťme se ještě k otázce, jak může Donald Trump zamávat americkou ekonomikou (těmi všemi různými opatřeními) ve chvíli, kdy přebírá americkou ekonomiku ve velmi dobré kondici?

Jan Švejnar: Ano, ekonomiku přebírá ve velmi dobré stavu. Pakliže bude schopen dodat pozitivní psychický náboj, tak americká ekonomika může růst velmi rychle. Je velmi dobře nastartovaná, technologicky vyspělá a dynamická, takže může jít velice silně nahoru.

Na druhou stranu, kdyby opravdu nastavil vysoká cla a byla protiopatření ze strany obchodních partnerů, tak se americká ekonomika může podstatně scvrknout. Když si vezmeme mirákl od druhé světové války, tak ten byl do velké míry způsoben růstem mezinárodního obchodu, který pak způsobuje růst všech zúčastněných ekonomik. Po druhé světové válce byla velice vysoká cla, která se prakticky snížila.

Když si vezmete 30. léta minulého století, velkou krizi, tak celní a jiná protekcionistická opatření způsobila tehdy velký pokles. Nebezpečí je tedy velké, jak pro Spojené státy, tak pro zbytek světa. Evropa by udělala velice dobře, kdyby uzavřela dohodu s jižní Amerikou, která se projednává, aby aspoň zůstal volný obchod s co největší částí světa, který je pro Evropu důležitý.

Čína je pro Evropu velice ekonomicky důležitá po Spojených státech, takže pro ně je taky zásadní, aby Amerika zajistila, že Čína zůstane otevřenou ekonomikou. Čína je velmi opatrná. Všimněme si, že je s Putinem (v mnohém), ale hraje takzvaně na obě strany v tom smyslu, že nechce ztratit evropské trhy, a nechce ztratit ani ty americké. Ten první „výkop“ v podobě 10 % cla je i pro Čínu výzvou k tomu, aby začala jednat. Uvidíme, co se stane. Ze světového hlediska je nejdůležitější to, co bude mezi Čínou a Spojenými státy. To jsou dvě největší ekonomiky. Čína, i s velkými problémy, které má, ještě nějakou dobu poroste. Takže je opravdu důležité, aby se západní civilizace spojila, a aby se Evropa víceméně starala o východ Evropy a Amerika o indopacifický oceán.

Petr Fischer: Poslední otázka, než dostane prostor publikum. Jste i Vy, stejně jako Ondřej, přesvědčen, že tím hlavním limitem bude Trumpovi trh?

Jan Švejnar: Myslím, že ano. Je pozér a chce být populární! Kdyby mu průmyslníci a podnikatelé řekli, že opravdu dělá něco špatně, tak si to uvědomí. Například šéf Forda se minulý týden vyjádřil, že jestliže by cla s Kanadou a Mexikem měla být opravdu tak, jak je Trump navrhl, tak že to udělá největší díru do americké průmyslové ekonomiky v moderní historii. Na to on uslyší a bude na to reagovat. Chce samozřejmě docílit toho, aby situace byla výhodná. Čili radši bude mít situaci bez cel, nebo cla, která budou nízká a zvlášť pro Američany výhodná, ale také na něj budou tlačit lídři z průmyslu a z byznysu.