Karel Havlíček: Nestydím se za konzervativní hodnoty

Na dvacátý večírek Přítomnosti přijal pozvání místopředseda hnutí ANO, stínový premiér za ANO, pan Karel Havlíček. Diskusi moderoval šéfredaktor Přítomnosti Petr Fischer.

Petr Fischer: Vážíme si toho, že jste přišel do prostoru, kde nejsou Vaši voliči. Pozvali jsme Vás a Vy jste pozvání přijal. To už není v politice teď zvykem, proč?

Karel Havlíček: Já jsem se do pravicového doupěte těšil. Kdo mě zná, tak ví, že nejsem levicově orientovaný. Jsem orientovaný pravicově, avšak mám sociální záklopku. A potkávání se s různými lidmi – to je přece moje práce. Pro mě potkávání začalo po prohraných volbách v roce 2021. Tehdy jsem slezl z hrušky dolů a potkávám se denně s různými skupinami lidí. Když mě někdo někam pozve, tak se nedívám na to, které fandí straně, a rád dorazím. Skoro mám radši ty, kteří jdou do mě a kteří mi tak moc nefandí.

Moje první otázka míří k tomu, proč jste nešli na setkání s premiérem, kde se jednalo o výši výdajů na obranu – ve výši tří procent z HDP. Andrej Babiš vystoupil a řekl, že ve třech procentech z HDP na obranu nevidí žádný problém. Ale proč jste na to jednání nešli?

Protože pokud se s námi někdo setkat chce, tak se s námi sejde. Tak to udělal například i pan prezident Pavel (všimněte si, že se o tom ani nepsalo). Bylo to velmi dobré, konstruktivní setkání, nebyly mezi námi zásadní spory a vyjasnili jsme si, co jsme potřebovali, dokonce i následující postup. A víte proč? Protože prezident Pavel to udělal tak, jak se to dělat má. Kontaktoval nás interně a chtěl slyšet náš názor a další postup. Pokud to však někdo udělá tak, že nejdřív zasedne vláda a rozhodne o něčem, schválí si to a teprve poté, co se ocitne pod tlakem médií a opozice, tak až druhý den řekne, že se tedy „potká“, což vyhlásí přes sociální sítě a média, tak to je něco jiného, než kdyby zavolali přímo mně nebo panu Babišovi. Do téhle pasti my se chytit nenecháme. A vůbec teď podstatná ani tak ta výše procenta na obranu – všichni víme, že musíme posilovat výdaje na obranu.

Přijde mi to malicherné – jde přece o téma, které by mělo politiku spojovat. Obrana země je zájem všech. Ale jak se ukazuje, tak to tak jednoduché není. Důležitá jsou vaše pevná stanoviska, která asi od vás potřebovali slyšet… Alespoň tři zásadní body, na kterých se shodnete – ale to se nestalo. Premiér Fiala řekl v rozhovoru pro The Financial Times, že některé věci nepodporujete, tím pádem že podporujete Putina. Z toho jste udělali až estrádu na sociálních sítích. Pojďme tedy říct ta stanoviska teď. Jaký je váš vztah k obraně státu, válce na Ukrajině a naší podpoře Ukrajiny?

Ten není paradoxně odlišný od toho, co tvrdí tato vláda. Kdo se dívá na fakta, tak to může vidět. V roce 2021 jsme vyhostili na 80 ruských osob. V té doby byly dvě země na „kremelském seznamu“ těch, kteří byli „nikoli přátelskými zeměmi“ Moskvy. Byly to Spojené státy a Česká republika. V roce 2019, kdy jsem byl vicepremiér, pan Babiš byl premiér, jsme byli na jednodenní návštěvě Kyjeva a tam jsme se nekompromisně postavili za Ukrajinu a proti anexi Krymu. V roce 2022 jsme Rusko okamžitě prohlásili za agresora a podpořili jsme vše, co v té chvíli bylo možné – např. výcvik ukrajinských vojáků v ČR, podpořili jsme uprchlíky (Lex Ukrajina). Tehdy byla emotivní diskuse kolem česko-americké smlouvy. Naši voliči s tím měli problém, přesto jsme ji podepsali. A podpořili jsme i ta 2 % z HDP na armádu. Vlády před námi tento podíl snižovaly (roky předtím byl tento podíl jen 1,08 % s rozpočtem 41 miliard korun). Předávali jsme vládu s plánem 95 miliard korun na armádu, v současnosti jsou tyto výdaje na 91 miliardách korun, tedy dokonce o něco nižší. V roce 2024 už výdaje na armádu tvořily 1,8 procent. Do dvou procent se výdaje dorovnaly zálohovou fakturou na nákup stíhaček F-35. Jsme ochotni diskutovat o tom, že výdaje mohou být i nad dvě procenta. Ale nemělo by nám jít o boj s procenty. Řekněme si, co chceme, pořiďme to co možná nejvíc efektivně a transparentně, a pak se bavme o tom, co potřebujeme dále. To je myslím zcela racionální postup.

A proč se to takhle nedá říct na tom setkání? Že ANO je na velmi podobné pozici jako současná vláda…

Pokud si z toho chce někdo udělat mediální show a rozhodne to na vládě bez toho, aniž by se zeptal strany, která možná může být u odpovědnosti příští vládě (ač to samozřejmě nevíme!), a vyzvou nás až pod tlakem médií k tomu, že jsou připraveni s námi jednat o bezpečnosti, tak to je pro nás nepřijatelný postup. Myslím, že lidi nemusíme přesvědčovat o tom, jakým způsobem nahlížíme na bezpečnost. Kdo chce slyšet, tak to slyší. Nikoli tím, co tvrdíme, ale tím, co jsme dělali v letech 2014–2021, jsme ukázali, že jsme se chovali zodpovědně.

Velmi často však člověk neví, který hlas ANO platí… Radek Vondráček například mluví jako tisková agentura Donalda Trumpa. Máte i poslance v evropském parlamentu a jejich hlasování není vždy úplně přátelské vůči Ukrajině. Jste bohužel roztříštění a říkáte každou chvíli něco jiného. Když mluví pan Knotek například, je i to pozice ANO?

Samozřejmě že je. Záleží, jak se na to díváte – jestli z nestranného úhlu a snažíte se tomu porozumět, nebo jste už fixován ve své pozici.

Jako divák jeho videí jsem měl pocit, že je přesvědčivější než všichni trumpisté dohromady.

Neskrývá, že je fanouškem Trumpa. Já jsem o něco menším fanouškem Trumpa. Jsem rád, že ve volbách zvítězil Trump a ne Harrisová. Nikoli proto, že bych si myslel, že je Trump geniální, ale proto, že se snaží racionálně dívat na některá témata a nebojí se určitých řešení. Čímž netvrdím, že se všemi souhlasím. Ondřej Knotek je mu nakloněný víc… Ale nepodporuje Číňana ani Rusa, podporuje Američana.

Dobře, ale to právě komplikuje pochopení vaší pozice. Protože vláda musí nějak jednat, a přitom není vaše pozice vyjasněna… Jak se stavíte k jednáním, která probíhají mezi Amerikou a Ruskem? Jak hodnotíte tlak na Ukrajinu, její obcházení při jednáních? Pozice premiéra je v tomto relativně pevná…

Já si myslím, že spíš neví, jak se vymezit vůči Americe.

A Váš postoj?

Musíme se ohlédnout trochu zpět. Od roku 2024 všichni chtěli, aby válka skončila. Tvrdili jsme, že je nutné co nejdříve zahájit mírová jednání, podobně jako to říkal pan prezident Pavel, který říkal, že na konflikt je třeba se dívat realisticky a jednání zahájit nikoliv hned, ale s určitým odkladem a s tím, že u jednoho stolu musí sedět Rus, Číňan, Američan i Ukrajinec. Tehdy Evropa zaspala. Měla otěže v rukou, mohla převzít jednání a mohla využít i určité „slabosti“ Ameriky. Výsledek byl, že se počkalo na výsledek voleb v USA, přičemž se sázelo na to, že zvítězí demokraté. Už tehdy jsem tvrdil, že čím později budou jednání, tím méně budou vedena v zájmu Ukrajiny. Dopadlo to tak, že zvítězil Trump, který hraje velmi složitou hru. Nehraje jenom na Ukrajině. Hraje na čtyřech šachovnicích: rusko-ukrajinské, íránské, čínské a izraelské. Co hůř, hráče lze na jednotlivých šachovnicích vylučovat. Nepodceňujme Trumpa…

Šachy se ale nehrají křížem…

To říkáte správně, ale s jedinou výjimkou toho, co tady právě teď říkám. To, jak se mu podaří uhrát ukrajinsko-ruský konflikt, tak se nepochybně projeví v americko-čínských vztazích. Proto s nadsázkou říkám, že se z jedné šachovnice dá hrát i nad šachovnicí druhou. Trump jedná tak, jak slíbil svým voličům, hraje na těchto čtyřech šachovnicích a nemá tolik politického kapitálu. Má šanci situaci někam posunout. Ne proto, že je výjimečný, ale že nemá ve hře tolik politického kapitálu, jako třeba Biden nebo evropští politici.

A Váš postoj?

Dnes není jiná šance, než že Trump bude dohrávat. Evropa nemá sílu, aby mu v jeho hře sekundovala. Je dobře, že vzniká iniciativa, která se snaží k tomu dostat. Druhá věc je, že Trump vůči Rusku nemá tolik nástrojů, jak by se mohlo zdát. Má nástroje vůči Ukrajině, ne však proti Rusku. Říká, pojďme to hrát přes cenu ropy. Vůči Putinovi nasazuje vlídnější tvář, ale nemá v rukou karty. Z mého pohledu není jiná šance než nechat Trumpa, ale pokusit se o to, aby u jednání byla i Evropa. Protože Trump bude hrát ve svůj prospěch, a právě proto by u toho Evropa měla být.

Říkal jste, že rozhodují činy, ne slova. Kdybyste byl premiérem, jel byste na setkání do Londýna? Chtěl byste být součástí Koalice ochotných?

Já jsem velmi při zemi, není jisté, že budeme v příští vládě… Určitě bych jel do Londýna, kdyby mě tam pozvali. Jsem pro Evropskou unii. Mám ji rád, a díky tomu ji taky umím kritizovat.

Teď nejde o Unii. Chtěl byste, aby Česká republika byla součástí této Koalice?

Já v tuto chvíli nerozumím tomu, co je Koalice ochotných. Rozumím tomu, co je NATO. Nehrajme si na paralelní infrastruktury vedle NATO. V tom jsem neoblomný. Považuji náš vstup do NATO za nejdůležitější součást novodobé České republiky. Je nenahraditelné. Pokud někdo chce žít v iluzích, že se tu vytvoří nějaká infrastruktura nějakých jiných, tak ano, dělejme i tyto koalice – ale v rámci NATO!

Koalice vznikla jako společenství zemí, které chtějí pomáhat Ukrajině, a jsou většinou členy NATO. Je to ad hoc koalice, která vznikla na udržení podpory Ukrajiny. Není to nic paralelního. Tedy chtěl byste být součástí takového společenství, nebo ne?

Já chci být ve společenství NATO. Tato Koalice hru neuhraje sama. Pokud by to bylo v souladu se zájmy NATO, a tak to i koordinováno… Co je myšleno podporou Ukrajiny? Ekonomická a vojenská podpora, a také humanitární, samozřejmě. NATO disponuje jak financemi, tak vojenskou infrastrukturou, logistikou, velením atd. Jestliže si budeme hrát na to, že toto vyčleníme z NATO, tak to vnímám spíš jako marketingový projekt, jakkoliv rozumím tomu, proč vzniká. Přál bych si ale, aby byl součástí NATO. NATO je nenahraditelné, je tady od roku 1949 a jsem rád, že jsme jeho součástí. Rusko má respekt právě z tohoto obranného uskupení, ne z Evropy jako takové. Podívejte se na jednotu ve Spojených státech a na jednotu v Unii. Neměli bychom se vyháknout z této aliance jenom proto, že je v Americe jiný prezident. Za čtyři roky tam bude zase jiný.

Pro koho by britský premiér dělal marketingovou akci? Nikdo tím NATO neobchází, jen je potřeba vytvářet protiklad zemí, které v Evropě jsou a které chtějí Ukrajině pomáhat. Nikdo z NATO ani nevystupuje, ani ho neobchází. Ptal jsem se, jestli chcete být její součástí – a teď zase nevím…

Principiálně mi vadí, že jednání bylo jeden týden v Londýně, druhý v Paříži. Do Paříže pozvali jenom část Evropy, do Londýna jinou část. Mají pozvat všechny, aby se o něčem diskutovalo. Jak se chcete na něčem domluvit, když u toho budou jen dvě třetiny evropských států? Do Paříže premiéra Fialu nepozvali a on se proti tomu lehce vymezil. Nedivím se mu. A za druhé mi vadí, že se to neděje v koordinaci s NATO. Pokud to bude v koordinaci s NATO…

… tak tam budete?

Samozřejmě.

Pojďme na jiné téma. Začal jste tím, že jste pravicově orientovaný, avšak se sociální záklopkou. To mě zajímá. Jste v té správné straně/hnutí? Nebo je to už trochu jiná strana, která má sociální v popředí a tržní se dostává na pozadí? Jak se v této proměnlivosti cítíte?

Lídrem ANO je pan Babiš. Vy si myslíte, že on nebo já nejsme pravicově orientovaní?

Nevím. Ale děláte jinou politiku…

Snažím se říct, že to je tržně orientovaná politika se sociální záklopkou. Snažíme se zaujmout široké spektrum lidí. Byznys není jeden. Máte buď tvrdě korporátní, nekompromisní; nebo sociální, levicovější; anebo rodinný typ byznysu, založený na výdělku a současně na vztahu ke svým lidem, které máte ve svém okolí. Nemyslím si, že stát se dá řídit jako firma, ale některé prvky se přenést dají. Přenesete-li prvek rodinné firmy v tom dobrém slova smyslu, se sociálním cítěním vůči svému okolí, tak to možné je. Chováte-li se tržně, tak skupiny, které jsou na tom sociálně složitě, nehodíte přes palubu (mluvíme o seniorech, například). Když musíte šetřit, tak nebudete šetřit na těch, kteří se nemohou bránit.

Zdá se mi, že sociální prvek je v politice ANO v současnosti dominantní… a k tomu přibylo vlastenectví. Připadá mi, že vaše politika je národněsocialistická.

Naše politika respektuje to, že tu máme tradice, vztah k minulosti. Snažíme se zachovat produkty, které před vámi někdo vymyslel a udělal. Slova jako soběstačnost a nezávislost nejsou nic divného. Já jsem průkopníkem globalizace, fandil jsem jí. Žil jsem v iluzi, že v Evropě budou chytré hlavy a že v Číně si to všechno vyrobíme a nemusíme být zase až tak soběstační. Covid mě však přesvědčil o tom, že to je hluboký omyl. Soběstačnost a určitá míra nezávislosti – i na té evropské úrovni – je nesmírně důležitá! Buďme solidární, kolegiální, využívejme volného trhu zboží a služeb, současně se nebojme říkat, že jsme hrdí na to, co se tady vytvořilo.

Já jsem se ptal spíš na to, jak byste charakterizoval vaši politiku? Je to konzervativní, nebo liberální politika; vpravo, vlevo, nebo na středu spektra?

Já myslím, že tradiční rozdělování na levici a pravici už dnes není tak typické, jako tomu bývalo v době studené války. My se cítíme konzervativněji orientovaní. Já sám se považuji za liberálního konzervativce a svobodu slova, podnikání a víry považuji za vůbec nejvyšší hodnoty. Nestydím se za konzervativní hodnoty, není na škodu je připomínat. Jsem orientovaný na rodinu, na hodnoty, které se tady tvořily po staletí. Nepovažuji to za nic extra národoveckého.

Jaký je Váš vztah ke slovu populista? I s tímto termínem je vaše hnutí spojováno…

Je otázka, jak budete slovo populista definovat. Je od slova popular, kdy se jím v římské době označovali ti, kteří hájili zájmy lidu, proti těm, kteří hájili zájmy elit. Dnes tento pojem získal pejorativní nálepku s tím, že se jedná o jednoduchá a rychlá řešení, což ale odbočuje od svého původního významu. Co se tedy boje proti elitám týče, tak musím říct, že my opravdu nemáme elitářský přístup rádi. Trump vyhrál mj. právě proto, že se lidem začal zajídat elitářský přístup. Jedna věc je lidem něco tvrdit a krásně to popsat, druhá věc pak je, když to neplníte.

A v tom smyslu populismu jako snadných řešení, která nejsou až tak realizovatelná, to vaše strana neprovádí?

Děláme to taky. Ale to dělá každá strana, to tak je. O tom politika byla, je a bude.

Minulé večírky: