Markéta Kutilová: Kdo ke zlu mlčí, stává se spolupachatelem (2. část)

Zleva: M. J. Stránský, M. Kutilová, P. Fischer. Foto: P. Havel

Válečná reportérka Markéta Kutilová byla hostem posledního večírku Přítomnosti v roce 2025. Mluvilo se o pozadí válečných konfliktů na celém světě, o roli velmocí i umělé inteligence a s velkým otazníkem zůstala otázka, kam svět bude směřovat v roce 2026. Moderoval Petr Fischer.

Petr Fischer: Velkou otázkou kolem Sýrie jsou také uprchlíci, kteří utekli do Evropy a budou se vracet domů. Jenom v Německu žije přes milion Syřanů. Je vůbec možné, aby se do Sýrie navracely statisíce lidí, dá se v ní vůbec žít?

Markéta Kutilová: Je potřeba si uvědomit, že Ahmad Šara se nezměnil tím, že si na sebe vzal sako a oholil se. Ideologie v jeho hlavě se nijak nezměnila, ta zůstává islamistická. Jako obrovskou hrozbu ho vnímá Izrael, který mu nevěří. Když Šara převzal kontrolu Sýrie, tak Izrael provedl 600 náletů na vojenské objekty Sýrie, aby se mu nedostaly do rukou. Šara se obklopil ministry, kteří mají džihádistickou minulost, a navíc je dnes Sýrie vazalem Turecka. To, co se tam děje, řídí Turecko skrze peníze z Kataru. Hovoří se o tom, že Turecko a Šarova islamistická nová armáda se mohou spojit k útoku na Izrael. Nezapomínejme, že jejich hlavním cílem je tzv. osvobození Jeruzaléma a mešity al-Aksá, která dříve byla v rukou Osmanů (až do roku 1919). Toho se Izraelci velmi bojí.

A pokud je o návraty Syřanů z Evropy… Sýrie je z části zničená, ale zdaleka ne zcela. Jsou tam části, které opravdu vypadají jako Drážďany po druhé světové válce, ale jde o určité čtvrtě a jde o čtvrtě, kde sídlila al-Káida a které jsou zničené kvůli bojům. A pak jsou tam města a části, které jsou nedotčené. Jenom těch patnáct let války zapříčinilo to, že město chátrá, protože v něm nikdo nic neopravuje. Ale rozhodně jsou velké části Sýrie, kde mohou lidé v pohodě žít a kde také žijí.

Návrat lidí do bombardováním zničených částí Sýrie je samozřejmě problém. Ale víme, že USA a EU už se chystají investovat do obnovy Sýrie obrovské peníze, zahraniční firmy už se třesou a Světová banka chce Sýrii poskytovat půjčky. Tedy obnova Sýrie může být i velmi rychlá.

Problém je, že Syřané z Německa odejít nechtějí, protože se tam mají velmi dobře. Německo má téměř dva miliony Syřanů, ale občanství jich získalo jenom 250 tisíc z nich. Zbytek má status na dobu neurčitou, a právě těch se chce Německo zbavit.

Bude asi složité naplnit předpisy azylového zákona, tedy aby země byla pro navrátivší bezpečná. To bude pro německé soudy asi také problém?

Pokud by Německo vracelo sunnity, tak pro ty Sýrie bezpečná je. Pokud by vracelo alavity nebo křesťany nebo drúzy, tak to je posílají na smrt. Pro menšiny v Sýrii žádné bezpečné místo není! V březnu byl obrovský masakr alavitů, v červenci obrovský masakr drúzů. Dodnes nebyl za tyto masakry odsouzen jediný pachatel! Jen na základě toho, zda je člověk alavita nebo drúz, byl zastřelen! Děti, ženy, celé rodiny. Pachatelé se u toho natáčeli… Šara nesplnil svůj slib, nikoho za tyto šílené zločiny neodsoudil a my si s ním přesto třeseme rukou!

Sýrie je také domovem tzv. asyrských křesťanů, to jsou lidé, kteří dodnes mluví aramejsky, což je původní jazyk Ježíše Krista. Dneska už tam skoro nikdo z nich není, protože ani oni se v Sýrii necítí bezpečně a jsou terčem islamistů.

Na vině je islamistická ideologie, která nesnáší jiná náboženství. Lidi vyznávající jiné náboženství považují za nevěřící psy, a pokud nekonvertují na sunnitský islám, tak si podle nich zaslouží smrt nebo jim musí platit tzv. džizju, jakousi daň za ochranu.

Dnes tu s námi měl být pan Vladimir Dzuro, který se podílel na vyšetřování válečných zločinů v bývalé Jugoslávii. Chtěl jsem se ho zeptat, jestli je v současném světě ještě vůbec možné pachatele potrestat. Musím tak otázku na něj položit Vám. Naznačujete, že zločiny jsou nestíhatelné, protože svět dnes nemá kapacitu a není ani ochotný zločiny stíhat, ať už to je v případě Rwandy, Konga, nebo Súdánu či Sýrie? Proč něco takového dnes už nechtějí ani světové velmoci?

Musel by na tom být společný politický zájem a shoda. A musel by někdo být ochotný to celé financovat, což není nepodstatné, všechno to jsou drahé věci! To je důvod, proč neexistuje žádný mezinárodní tribunál pro vůdce Islámského státu.

Do dnešního dne mají Kurdové na severu Sýrie deset věznic, kde drží na deset tisíc teroristů. Většinou jde o cizince – je tam spousta Němců, Belgičanů, Francouzů, Alžířanů, Egypťanů, Maročanů, Čečenců, Dagestánců. Celý svět. Jsou to teroristé, kteří byli s Islámským státem, tedy řezali hlavy, znásilňovali atp. Kurdové teď neví, co s nimi! Jejich země je zpátky nechtějí, oni je tam živí a nemají pro ně žádné soudy! Kurdové prosí mezinárodní společenství, ať udělá pro tyto lidi nějaký mezinárodní tribunál, jenomže nikdo nic takového nechce financovat – jde totiž většinou o bezvýznamné chlapíky! Tedy není ani politická vůle, ani peníze, ani politický zájem – což všechno jsou nezbytné předpoklady k tomu, aby byli mezinárodní váleční zločinci odsouzeni.

Pokud jde o třeba rwandského prezidenta Kagameho, to těžko v jeho případě u někoho hledat podporu k vydání zatykače na něj.

Čekal jsem, že pan Dzuro popíše něco podobného. Tedy že v době, kdy mezinárodní organizace vyšetření válečných zločinů podporovaly, šlo vlastně o výjimečnou situaci.

Tehdy se do války v Jugoslávii zapojilo NATO, byly tam mezinárodní zájmy a spousta peněz. Díky tomu se mohli platit vyšetřovatelé a celá ta zatýkací mašinérie jako soudy atd.

Jak se možnost vyšetřit a dostat k soudu válečné zločince posunula na Ukrajině? Všichni si pamatujeme, že ze začátku k tomu po zločinech v Buče byla velká iniciativa. Zdálo se, že vyšetřovatelů je tam hodně a že zločiny budou skutečně zmapovány. Pokračuje to, nebo to nějakým způsobem usnulo?

Důkazy byly sebrané, spousta prokurátorů se tomu věnovala… Ale koho chcete obvinit? Ti, kdo páchali zločiny, jsou nevýznamní vojáci! Jak chcete zatknout někoho, kdo je v Rusku? Jsou to hrozně těžké věci. Ukrajinci mohou mít milion důkazů a mohou vydat zatykačů, kolik chtějí, ale úplně jiná věc je jejich proveditelnost.

Já si myslím, že Jugoslávie je po norimberském procesu jeden z posledních příkladů ve světě, kde byli spravedlivě odsouzeni alespoň ti lídři, kteří vydávali rozkazy. Což je zásadní – odsoudit toho, kdo vydával rozkazy. Ovšem k tomu už potřebujete mít politickou vůli…

Čili musíme se smířit se světem, kde tohle už probíhat nebude? Se světem, jehož zájmy jsou natolik roztříštěné, že je to nemožné?

Nejde ani tak o to, že zájmy jsou roztříštěné, horší je, že jsou příliš propojené! V globalizovaném světě už všichni závisí na všech, takže už se nikdo neodváží jít proti těm ostatním.

Málokdo si uvědomujeme, že telefon, který máme všichni v ruce, bychom neměli, nebýt bohatství v Africe. Lidem tohle nedochází. Hodně se dnes mluví třeba o oblečení – rychlá móda, která se šije za strašných podmínek v Bangladéši nebo v Pákistánu. Bylo pár kampaní Žádnou krev na mém mobilu. Ale stalo se od té doby něco? Nikdo kvůli tomu nepřestal používat telefon!

Jsme tak strašně provázaní, zlenivělí a zvyklí na svoje pohodlí, že nikdo nechce dělat změny, natož aby někdo chtěl se změnou začít u sebe. (povzdech)

Možná nechceme ukazovat na druhého, aby někdo neukázal na nás? Bojíme se, aby někdo neřekl, že vlastně válečné zločiny pácháme taky, nebo minimálně že je dlouhodobě tolerujeme?

Já jsem přesvědčená o tom, že kdo mlčí, tak se stává spolupachatelem. A pokud se někde děje nějaké zlo, tak povinností našeho demokratického světa, ke kterému díky bohu ještě pořád patříme, je aspoň k tomu nemlčet.

Třeba nezařídíme, aby ten člověk byl potrestán, ale naší povinností je alespoň kritizovat, mluvit o tom a poukazovat na to! To je největší problém. Pro dnešní politiky je pohodlnější mlčet, aby někoho nenaštvali. Také se všichni bojí kritiky. Na sociálních sítích vás kdekdo může označit za debila… a ustát kritiku je velmi těžké. Politici se bojí vystoupit se svým názorem, aby pak nemuseli čelit tomu, že by byli těmi špatnými.

V českém prostředí se politika řídí spíš tím, že „když to dělají všichni, pojďme to dělat taky, a tak nám něco taky spadne“…

V Česku třeba nenajdete politika, který by zkritizoval Ázerbájdžán za to, že dělal válečné zločiny v Náhorním Karabachu a vyhnal odtamtud 150 tisíc Arménů, kteří museli opustit svoje domovy, zvířata, farmy, zemědělské stroje. Dnes jsou z těchto lidí uprchlíci v Arménii. Je to na 150 tisíc zničených životů, spousta válečných zločinů. Ale nikdo z českých politiků tohle nebude kritizovat, protože Česká republika bere 40 % plynu z Ázerbájdžánu. A ten my potřebujeme.

Budete kritizovat země, odkud berete plyn, koltan, kobalt nebo měď, když na nich závisí fungování hospodářství vaší země? Vše je provázané, příliš…

Když vidíte, jak se svět politiky proměňuje a že čím dál méně lidí bude něco takového říkat, protože by ohrozili své zájmy, připadá Vám i tak Vaše práce smysluplná? Co dělat s Vaším svědectvím ve světě, který se o něj přestává zajímat?

Řekl jste to přesně. Novináři jsou dnes hlavně svědci. A jsou nejdůležitější právě proto, že jsou často očitými svědky něčeho, čím mohou do světa dezinformací vnést očité svědectví. A v tom já vidím hlavní roli novinářů. Článek, reportáž nebo komentář vám dnes napíše umělá inteligence, a často líp než já. Ale pak už nevíme, čemu ani komu CO máme věřit?!

Věřit ale můžeme jednotlivým lidem! Když budu vědět, že tohle napsal Petr Fischer nebo že toto natočila Kutilová, tak vím, že tomu člověku můžu věřit. V novinařině lidé už nevěří jednotlivým médiím, ale věří jednotlivým osobnostem, které považují za důvěryhodné!

Já jsem začínala plná ideálů. Myslela jsem si, že moje reportáže něco změní. Po pětadvaceti letech v novinařině musím říct, že jsem přišla o všechny iluze a je pro mě stále těžší hledat motivaci. Obzvlášť teď, když vidím, jak lidé skáčou na obsah vytvořený umělou inteligencí a nedají si to vysvětlit. Ani čtením se nechtějí zabývat, jen rolují! (povzdech)

Jako bychom byli zpátky v době po druhé světové válce, kdy se vedla velká debata o holokaustu po celé Evropě a kdy chyběli očití svědci. Tehdy byl očitý svědek potřeba jako někdo, kdo svědčí nejenom o zločinu, ale také o tom, že se vůbec něco stalo.

Přesně tak. Kdyby nebyli lidé, kteří přežili Osvětim, a nebyli by ochotní svědčit a mluvit o tom, tak by tomu ani nikdo nevěřil!

Popisujeme tady vlastně strašně absurdní svět, ve kterém je někdo důležitý jako svědek – ale mně připadá, jako bychom ho nepotřebovali? Aspoň když se podíváte na sociální sítě, tak tam je najednou svědek na překážku.

Já si ale myslím, že je velmi potřeba! Mrzelo by mě, kdyby si tohle lidé neuvědomovali. Ale pravda je, že my novináři jsme velmi často terčem různých útoků, ať už virtuálních, nebo osobních. Jsou různé skupiny, které se nás snaží zničit, zdiskreditovat, pošpinit, urážet nás, aby nám práci znechutili a znepříjemnili a my ji dál nedělali, protože vadíme.

Jakmile svědek přestává být důvěryhodný, přestává být důležitý…

A na tom pracuje hlavně Rusko, které se snaží znedůvěryhodnit média, novináře, vlády západních zemí. Ale to je princip každé diktatury i teroristických organizací.

Kdybyste měla naznačit, jak bychom se z tohoto společného válečného zločinu celého světa mohli dostat ven, kudy by mohla vést v roce 2026 cesta?

Tak určitě bude pokračovat válka na Ukrajině. Mám pocit, že už lidi ani nesledují, co se děje na bojišti, a už si jenom tak říkají, že se vedou mírové hovory a že už to nějak dopadne. Ale není to tak. Situace a realita je ve skutečnosti trochu jiná. Ta válka jen tak neskončí. To je jedna věc.

Druhá věc je, že nám strašně narůstá moc a vliv islamistických teroristických organizací. V Africe zejména, protože tam se začínají rozpínat čím dál víc, zejména al-Káida a Islámský stát začínají zabírat čím dál větší území různých afrických zemí (Mali, Nigerie, Niger, Somálsko, Súdán, Kongo, Mosambik, Benin, zejména Sahel).

Další věc je Afghánistán, který byl předán Američany Tálibánu a kde rostou jako houby po dešti výcvikové tábory Islámského státu, al-Káidy, kde jsou dnes cvičeny tisíce teroristů, které budou posílány do Evropy. Takže bohužel se musíme do budoucna připravit na další teroristické útoky ze strany islamistických organizací.

A pořád je tady velké množství islamistických organizací, které mají za agendu globální džihád, a to je zejména al-Káida a Islámský stát. Cílem globálního džihádu je, aby sunnitský islám ovládl Evropu. Dokud do nich budou velcí sponzoři, jako je Katar, Saúdská Arábie, Emiráty a všechny tyhle monarchie Perského zálivu pumpovat peníze, tak to bude pokračovat dál.

Další věc, která bude Evropou hýbat, je ilegální migrace do Evropy, která zásadně mění i politiku v celé Evropě. A mění vůbec celou Evropskou unii a evropskou společnost. To si myslím, že je další obrovská výzva.

I přesto, že některé statistiky třeba v Německu ukazují, že je daleko menší příliv lidí do země?

Spíš jde o to, že EU zatím nenašla mechanismus, jak kontrolovat lidi, kteří k nám přichází. Přichází sem totiž lidé, o nichž vůbec nic nevíme! Lidé, kteří vyhodí svoje dokumenty, zatají svou identitu, vymyslí si identitu novou – a tím roste obrovské bezpečnostní riziko pro Evropu.

Je velkou výzvou pro EU, jak se k tomu postaví. Protože vidíme, že nezvládnutá ilegální migrace proměnila Švédsko, jeho politiku i společnost, mění Německo, Británii i Holandsko. To všechno jsou vážné věci, kterými se EU musí chtě nechtě zabývat.

Takže v roce 2026 namísto změny bude vše jen dál pokračovat?

Určitě. A bojím se nástupu umělé inteligence, která ovládá čím dál víc věcí. A samozřejmě další hrozbou je Rusko nebo Čína (o níž nevíme, co zamýšlí).

Z publika: Jak vidíte roli Ameriky?

Amerika je pořád jedinou světovou supervelmocí. Se současným prezidentem se Amerika soustředí hlavně na své vlastní problémy. Trump se staví do role světového mírotvůrce a neustále uzavírá nějaké dohody. Za každou jeho dohodou jsou výhody pro americké firmy a americké zájmy.

Amerika je významným hráčem v celé té globální mašině. Doufám, že v ní u moci budou do budoucna lidé při smyslech, že to nebudou psychopaté typu Trump. Protože Amerika ovládá mnoho věcí a její role ve světě je obrovská.

Petr Fischer: A není Trump právě tím největším rizikovým faktorem?

On má Trump ve spoustě věcí pravdu. Občas uhodí hřebíček na hlavičku a dokáže pojmenovat věci, které nikdo předtím neměl koule pojmenovat. Je dobře, že otevírá nějaká palčivá témata, která nikdo nechce řešit. To, že to dělá neomaleně, a to, že to dělá špatně, je druhá věc. Je v první řadě byznysmen, tedy řídí se tím, aby z toho měla v první řadě profit Amerika a americké firmy. Je narcis, velmi touží po uznání a obdivu a chce mít na všem zásluhy. Chce, aby Amerika byla znovu obrovskou supervelmocí, nejsilnější zemí na světě, a jak toho dosáhne, už je mu jedno.

Na druhé straně má odvahu kritizovat, jak funguje například OSN, které je opravdu hodně zkorumpované, mnoho peněz se tam zneužívá. Problém je, že neřekne, pojďme udělat reformu, pojďme se o tom pobavit. Rovnou řekne, že Američané tam přestanou dávat peníze – a to je nešťastné řešení. Trump je také první americký prezident, který se snažil dojednat mír mezi Kongem a Rwandou. Do té doby všichni dělali, že to nevidí – takže ho nechci jenom hanět.

Minulé večírky: