Jakub Landovský: Peníze dnes už Evropě nezajistí ani bezpečnost, ani blahobyt

Zleva: Jakub Landovský a Petr Fischer. Foto: J. Stránský

Hostem dalšího večírku Přítomnosti byl bezpečnostní analytik Jakub Landovský. V hovoru s Petrem Fischerem vysvětluje, že globální utopický sen se rozpadl a svět se vrací k éře národních zájmů a transakční politiky. Evropa, která žije z podstaty a vyhýbá se riziku, se musí probudit do nové, brutálnější reality, kde ekonomická síla nestačí bez vojenské a kde je třeba bránit svůj způsob života pragmaticky a racionálně, nikoli na základě idealismu.

Petr Fischer: Představil jsem Vás jako bezpečnostního analytika, je to tak v pořádku? Jsem si vědom, že jako syn Pavla Landovského si s sebou nesete jistou osobní zátěž. Jak to cítíte, být nositelem tohoto příjmení?
Jakub Landovský: Je pravda, že za socialismu přinášelo moje příjmení spíše negativní efekt. S revolucí se tohle zlomilo a vnímal jsem, že můžu být s tátou. Užil jsem si devadesátky, ale byl jsem moc malý na to, abych něco vybudoval. A pak přišla moje další životní cesta. V letech 2015 až 2019 jsem působil jako náměstek ministra obrany ČR, v letech 2019 až 2024 jako velvyslanec ČR při NATO, do roku 2025 jsem byl výkonným ředitelem Aspen Institute Central Europe…

Dnes tu jistě budeme mluvit o tom, že dějiny se utvářejí v dlouhých cyklech. Můj silný pocit ze světa je, že se globalistický sen rozplynul a zůstaly z něj jen trosky. V nich si musíme najít svůj domov. A pro mě je domov právě tady, už se nechci nikam stěhovat. Takže tady bych to chtěl hájit a budovat. A budovat a hájit nelze bez svobodné diskuse. Proto mám tak rád Ameriku.

Mluvíte o troskách globálního světa… Já ale ten pocit úplně nemám. Asi málo létám do světa, víc létám po Evropě. Připadá mi, že ať letím do Estonska, nebo do Španělska, tak jsem pořád doma – nevidím žádné trosky. Co se podle Vás zhroutilo?
Já jsem žil například pět let v Bruselu, kde jsou určité čtvrti, kde si nepřipadáte, že jste v Evropě. Je tam africká čtvrť, obrovské muslimské čtvrti s muezzinem… Doba je tvárná a Evropa žije ještě ve staré době. Rozhodně se nenaplnilo to, že bychom se ve světě všichni objali – Číňané, Rusové, Američané, Evropané – a byli spolu v jednom šiku za lepší budoucnost lidstva.

Já jsem žil v roce 2005 v Londýně a společnost tam tehdy byla přirozeně multikulturní. Mezitím uběhlo 20 let. Co se tak radikálně změnilo?
Jde o to, že lidé měli představy, které se nepotkaly s realitou. Jedna z takových představ například je, že když spolu budeme víc propojení, tak že si budeme víc rozumět, a tedy budeme mít mezi sebou méně konfliktů. Dneska jsme propojení, řekl bych, až permanentně, ale vede to jen k daleko větší míře konfliktů.

Nebo jsme velmi toužili po světě bez hranic. A výsledek je, že teď budeme mít hranice všude a budou hlídané elektronicky. Stává se v historii, že když tlačíte enormně jedním směrem a vůči všemu ostatnímu jste slepí, tak pak způsobíte pravý opak toho, co jste si původně předsevzali. A my byli opravdu slepí.

V čem přesně jsme byli slepí?
Třeba vůči Rusku jsme byli chronicky slepí. Já jsem to často vysvětloval svým kolegům, co je Rusko, jak se chová, a oni mi vůbec nevěřili, ani po 24. únoru 2022. Seděl jsem u večeře u jednoho stolu s Polákem, Francouzkou, Němcem, Portugalcem a Britkou, a nevěřili mi, že v téhle válce umřou statisíce lidí a že to bude strašné.

Viděl jsem tehdy ten ohromný nesoulad mezi realitou a představou a myšlením lidí. Hodně z toho vycházím a snažím si vše ověřovat. O světě nemůžete člověku říct nic moc složitého. Musíte mít koncept nebo teorii, která buď vychází, nebo ne. A když nevychází historicky, tak jsem schopný ji adaptovat. Ale jsou lidé, kteří pevně věří utopii o lepší budoucnosti. Věří, že neděláme chyby, ale že jen málo usilujeme o lepší budoucnost – a s těmi já si fundamentálně nerozumím.

Od 90. let žijeme v Evropě v utopii o tom, že už tu nebude žádný konflikt ani válka a že už nebudeme muset dávat tolik peněz na zbrojení. Žilo se nám v tom dobře a nechceme se toho zbavovat, i politici tomuto úhlu pohledu podlehli. Je špatné, že tomu chceme pořád věřit?
Špatné je, že se nepřipravujeme na to, že existují alternativní scénáře. Člověk má vždycky zůstávat optimistou ve vztahu k budoucnosti. Ale nikdy si nemá myslet, že to, co si myslí, opravdu i nastane.

V roce 2014 jsem si začal uvědomovat, že se starý řád kácí. Už předtím byl konflikt v Gruzii. Tehdy si Západ říkal, že to je v pohodě, že se nic hrozného nestane. Pak byl za Obamy restart, když se tu bratřil s Medveděvem. Byla to snaha nabídnutou rukou změnit chod dějin. Ovšem nabídnutá ruka Západu – ať už šlo vstup do WTO (Světová obchodní organizace) nebo restart americko-ruských vztahů – se nikdy nepotkala s upřímnou snahou budovat společně lepší svět! Vždycky tam byl osobní zájem!

Daleko líp vycházím ze světa, kde mě zajímá čistě ten zájem: o co doopravdy jde Číně, Rusku, Evropě nebo Americe? Dává mi to lepší obraz, bez šumů, než jaký nabízí konstruktivistická představa budování lepšího světa.

Jsme v období velké tranzice. Proto je svět okolo nás tak strašně zajímavý. Má to podle mě i hlubší důvody: když vám začnou mizet lidi, který zažili tvorbu předchozího velkého řádu, tak vám odchází i zkušenost, jaké to bylo. Řád, na kterém dnes stojíme, se zrodil z popela druhé světové války. A standardy druhé světové války byly natolik odlišné od dnešních, že si už neuvědomujeme, kolik energie a hrůz stojí tvorba nového světového řádu. Přitom už teď jsme v době, kdy starý řád odchází a plynule nastupuje nový. Jde však o extrémně turbulentní období a bude stát hodně úsilí, aby se nezvrhlo v něco podobného, jako byl globální konflikt druhé světové války.

Když jsem dělal rozhovor s Vladimírem Špidlou, tak říkal, že Evropa, tak jak ji teď žijeme, je pro něj největší zázrak – že vůbec něco takového na ruinách poválečného rozbití celé Evropy vůbec mohlo vzniknout, kdy si agresor se všemi napadenými podal ruku a mohlo na tom něco vyrůst…
Vladimír má v tomhle pravdu. Ale vy říkáte „agresor si podal ruku s napadenými…“ Ovšem Německo nikomu ruku nepodalo! Starý řád se změnil tím, že bezpodmínečně (!) kapitulovaly tři mocnosti. A byla to jenom velkorysost vítěze (ani bych neříkal vítězů), která umožnila plnou integraci těchto zemí do západního řádu. A dlužno říci, že obě tyto země jsou velkými americkými spojenci. Německo patří v Evropě k těm zemím, které americkou přítomnost ctí, a Japonsko je nezpochybnitelně nejdůležitější spojenec Spojených států v Indo-Pacifiku.

Podařilo se vytvořit svět, v němž velkorysost vítěze a snaha poraženého se zapojit i soutěžit dokázala nějakou dobu fungovat. Ale dnes už nemáme lidi, kteří mají intimní zkušenost s tím, jak se světový řád rodí v bolestech.

Čili Vy přičítáte ten rozpad tomu, že není ta intimní zkušenost?
Historicky se stává, že po období budování a stabilizace řádu a jeho institucí následuje postupná degenerace. Na jejich ruinách vzniká rekonstitucí nový řád. Období rekonstituce mají jednu specifickou vlastnost: jsou násilné. Jakmile vám totiž ze světa zmizí hierarchie, tak začne anarchie, což ale není chaos. Anarchie je struktura, která je souřadná. Máte jenom tolik svobody, kolik si jí vybojujete. A dnes Spojené státy řekly, že už starý řád nebudou podepírat, že už nebudou Atlasem, který drží klenbu světa. Nebudou to dělat za Evropu a ani za nikoho jiného. A s Evropou budou soutěžit o místo na slunci.

To je opravdu velká změna a Evropa je v tom jako někdo, kdo pořád ještě vyrostl v nereálném světě. Evropský hospodářský zázrak byl daný americkou přítomností na evropském kontinentě, slušnou úrovní obranných výdajů a také tím, že jaderná rovnováha ve světě určovala, že nebudou velké války. Studená válka a systém OSN fungoval jako klub; vstupenkou do něj byla jaderná zbraň a hlavní výhodou bylo, že nebyly války mezi velmocemi. Konflikty se ventilovaly zástupnými válkami, jako byl Vietnam nebo Blízký východ.

Dnes je největší zemí co do počtu obyvatel Indie, jaderných zbraní má stejně jako Pákistán, a má nějaké zvláštní místo v Radě bezpečnosti? Nemá! To znamená, že řád se přežil, a přežil se dynamikou vývoje.

Evropa teď v období tranzice úplně zapomněla, že díky teorii globalizace, jež optimalizuje celosvětovou ekonomiku jako ekonomický motor a závisí na velké redistribuci jednotlivých kapacit do zemí, kde se něco těží, aby globální motor fungoval, sice „pozvedla lodě“ – lidé jsou evidentně bohatší –, avšak vytvořila závislosti, ve kterých Evropa tahá za nejkratší konec provazu a vůbec není schopna zajistit to nejkrásnější, o čem Vladimír Špidla mluvil a co dokonce v Bruselu dělal, protože byl komisařem pro sociální záležitosti: evropský sociální stát. To je sice fantastický vynález, ale musíte si na něj vydělat!

A tak přichází najednou období hrůzy, protože ani bezpečnost, ani blahobyt, tyto dvě lidské žádosti, nebudou v budoucnosti jistojistě naplněny. Jako společnosti budeme žít buď v problému jednoho, nebo druhého typu, protože jsme uvěřili něčemu, co nefunguje. Například jsme vyměnili závislost na Rusku v oblasti plynu za závislost na Americe.

Má ale Evropa, která tyto zdroje nemá, jinou možnost než jenom změnit jednu závislost za druhou?
Má jinou možnost. Co bude Indie ve vztahu s Evropou sledovat? Indický národní zájem! Velké a významné země, jako je Čína nebo Indie, mají své vnitřní problémy, ale v zásadě vědí, co na světě chtějí. A nechtějí „globální vesnici“, chtějí být Indií nebo Čínou ve světě.

S Evropou budou velice rádi obchodovat, protože máme peníze, know-how, dobře se tu žije. Ale dávejme si pozor na to, abychom si hned nemysleli, že jsme stejní jako tihle velcí hráči! Jsme nejednotní a máme strukturální problémy, na kterých musíme pracovat.

Například Grónsko. Amerika ho chce, aby neměla mocenské vakuum poblíž. Evropa mohla říct, my ho budeme hlídat před Číňany, aby tam netěžili ani oni, ani Rusové, protože tam budeme těžit my! Jenomže to my Inuitům neuděláme. Nejsme ani schopní říct, že tam rozjedeme program těžby pod ledem. Nejsme ani schopní frakovat plyn v Evropě (zakázali jsme si to!).

Uvedu příklad ze 70. let. Amerika pochopila, že je vydíratelná OPECem, se kterým hrálo i Rusko, a ocitla se za Nixona v hospodářské krizi. I tak si v Americe řekli, že budou největším exportérem ropy na světě. A kdo je dnes největším exportérem ropy na světě? Spojené státy! Natož teď s Venezuelou mají vliv, o kterém se historicky nikomu nesnilo!

Když Evropa zažije nějaký šok, tak jenom vymění jednu závislost za druhou. Přitom třeba těžba na mořském dně není nic nemožného. Jenom to vyžaduje odhodlání, investice, know-how, technologie.

Například Francie za deset let dokázala úplně ztratit Afriku, kde se také těžit dá… Musíte ale vztahy pojímat transakčně – vy nám něco dodáte, my vám něco dodáme. Peněz jsme do Afriky dali pod rouškou lepší společnosti v Africe nesrovnatelně víc než Čína. A přesto z těch vztahů nemáme dlouhodobý užitek! Proč? Protože vztahy jsou nastavené ideou, a ne praktičností/transakcí.

Lidé nemají transakční myšlení rádi a já se divím proč? Vždyť transakce je spravedlivá, buď na ni přistoupíte, nebo ne. Transakce nemusí nutně přinášet jedné straně jenom výhody a druhé jenom nevýhody.

Když například ale Němci vymýšleli Nord Stream, tak jim nešlo o to, převychovat Rusy na Němce nebo jim přinést evropské hodnoty. Možná si někteří i mysleli, že když se bude obchodovat, tak časem budeme zastávat stejné hodnoty a změní se napětí. V tomto případě transakční set přece fungoval velmi dobře, ale zhroutil se. V čem to bylo?
Fungoval na klamném předpokladu, který se jmenoval Wandel durch Handel (česky změna prostřednictvím obchodu; politický a ekonomický pojem, který se většinou spojuje s německou zahraniční politikou a znamená zvýšení obchodu s autoritářskými režimy ve snaze vyvolat politické změny, pozn. red.), a ten prostě nevyšel. Nevybudovala se tím bezpečnost a dobré vztahy, naopak se vyzbrojilo Rusko, které vždy, když je vysoká cena ropy a může uspokojit stabilitu v Rusku a vydělat peníze, tak to končí špatně.

Německý předpoklad byl mylný, stejně jako ten s migrací. Základní mýlka byla v tom, že Německo nevystupovalo z pozice německého zájmu, ale z pozice toho, kdo tvoří „lepší svět“.

Vzpomeňme si však na projev Putina v Bundestagu v té době. Citoval Kanta, sklidil aplaus a všichni si tehdy mysleli, že Rusko už myslí jinak. Ani Američané v žádné zemi nic nedělají jenom proto, aby vydělali peníze, ale také aby tam zůstal jejich vliv. Strategie i tehdy byla transakční, ne idealistická v tom smyslu, že my vám vyvezeme demokracii a vy si to teď tady zařídíte. V 90. letech se myslelo, že vybudujeme v Rusku demokracii. Václav Havel ve svém slavném projevu v Kongresu říkal, chcete-li nám pomoci, pomozte Rusku, aby v něm vznikla demokracie. To se nepovedlo, a tak Němci přišli aspoň s transakčním pokusem skrze obchod změnit podmínky v Rusku?
Já si právě myslím, že nebyl transakční. Opravdu nemyslím, že když si od někoho něco koupím, tak sdílím jeho morálku. Dokonce se ani nemyslím, že ta přenosová páka funguje.

V 90. letech Rusko měnilo své vnitřní poměry (což ostatně dělá jenom v jednom historickém momentu, totiž když prohraje velkou válku). Rusko prohrálo studenou válku a čekalo se, že se změní… Ale stalo se, že dřívější politická nerovnost se pouze překlopila do ekonomické nerovnosti a z privatizace Ruska se stala oligarchizace Ruska. Nakonec přišel Vladimír Putin – a ten už nevystupoval z premisy, že peníze vám zajistí bezpečnost.

Dnes už tato základní evropská premisa, že peníze a blahobyt vám zajistí bezpečnost, neplatí! Samotná ekonomická síla bez té vojenské nefunguje dobře.

(pokračování za týden)

Minulé večírky: