Jakub Landovský: Hranice mezi Eurasií a mezi Orientem a Okcidentem je pro Rusko tam, kde si ji vybojuje

Hostem dalšího večírku Přítomnosti byl bezpečnostní analytik Jakub Landovský. V hovoru s Petrem Fischerem vysvětluje, že globální utopický sen se rozpadl a svět se vrací k éře národních zájmů a transakční politiky. Evropa, která žije z podstaty a vyhýbá se riziku, se musí probudit do nové, brutálnější reality, kde ekonomická síla nestačí bez vojenské a kde je třeba bránit svůj způsob života pragmaticky a racionálně, nikoli na základě idealismu.

Petr Fischer: Transakční svět, který teď nastupuje, tady měl předchůdce. Pokus dělat skrze obchod politiku – ač možná naivně, protože bez bezpečnostních záruk, jak vysvětlujete – tady byl. Byla to špatná myšlenka, že změnu světa zařídí peníze a obchodování?
Jakub Landovský: Nebyla to špatná myšlenka, ale ona padla. Dnes se můžete spolehnout na to, že když máte základní zájem státu, a to je většinou přežití, tak jakýkoliv jiný princip, pravidlo i zájem ustupuje na druhou třetí kolej. Do našeho systému jsme zaseli semínka nesouladu pravidel (od Kosova, kdy se dělali kompromisy).

Například Izrael. Svým studentům říkám: izraelské opodstatnění pro okupaci Golan je úplně stejné jako ruské opodstatnění pro okupaci Ukrajiny. Zní: „Potřebujeme to (Golany, Ukrajinu) pro svoji národní bezpečnost, takže si to prostě vezmeme a budeme si to držet.“ Jde o absolutně ilegální okupaci odůvodněnou tím, že pokud jde o vaší existenci, tak všechno ostatní je druhotné. A to je krajní nouze v právním pořádku.

Ve světě bude čím dál častěji docházet k tomu, že když někdo bude něco opravdu potřebovat a bude se opírat už jenom o sílu, tak mu může projít, že si to jenom silou vezme.

Největší problém výsledku války na Ukrajině bude, že válka o území se vrátí zpátky jako ultima ratio nástroj velmocenské politiky. A přichází ještě další velmi problematická věc pro evropské myšlení. Velmoci se chovají jako velmoci bez ohledu na to, jestli vnitřní charakter dané země je velice demokratický, osvícenský, jiný.

Zajímavá je studie od Huntingtona, který říká, že Itálie v momentě, kdy měla možnost se chovat velmocensky, tak se chovala vždycky velmocensky – od Albánie přes Habeš – a bylo úplně jedno, jestli byl u moci demokrat, fašista, konstituční monarcha, protože poblíž bylo mocenské vakuum.

Zapomínáme na to, že velmocenská politika existuje a že má vlastní pravidla daná po staletí – totiž že nemůžete mít nějaké mocenské vakuum ve své blízkosti, protože pak vás nevnímají jako velmoc. Velmoci jsou jako kulečníkové koule na stole. Můžete změnit poměry v dané zemi, ale nezměníte trajektorii koule! A ruská koule, protože ví dobře, že v té opravdu zásadní oblasti geopolitického těžiště světa, tj. v pacifické oblasti, si neškrtne, tak se nám valí do Evropy. Kam se však dovalila? Z Černého moře se kvůli Turecku nedostane. Proto kdykoliv někoho slyším nadávat na kvalitu demokracie v Turecku, tak mu říkám, že Turecko sice není v NATO etalonem demokracie, ale že je v NATO především kvůli úžinám a je tak cenné, že ho tam vždycky budeme chtít mít, a proto tam také Američani mají atomovky.

To samé platí pro Skagerrak a Balt a pro linii GIUK (Grónsko, Island a UK) a vstup do severního Atlantiku. Západ je schopný nějaký geopolitický prostor držet, i když Rusko bije na vrata, ale Rusko dobře ví, že jediná měkká část, kam může nějak expandovat, je Evropa.

Moje největší osobní deziluze byla, když jsem po dvou třech letech velvyslancování pochopil, že my té Ukrajině budeme jenom slibovat a nikdy jí ani neřekneme, co je cílem válečného snažení. Budeme jenom slibovat, klidnit a budeme tak pomáhat, aby to jako nějak vyšlo, aby se neeskalovalo a zároveň, aby se neprohrálo. Ale neprohrát není strategie.

Musíme si říct, kam se vrátíme? Do roku 2022, nebo do roku 2014? Ukrajina byla příliš ambiciózní (dobila část Ruska u Kurska), ale byla obrovská strategická chyba, že Ukrajina nevěděla, jaká je kondicionalita pomoci Západu a jaký je rozsah jeho pomoci. Uvěřila tomu, že možná může i víc, než opravdu může. Ale to byla chyba Západu, ne Ukrajiny! Když vedete válku, tak jde o souboj vůlí. Musíte mít cíl a prostředky. A tohle jsme nikdy nedali na papír.

Tipnul by si někdo, kolik Amerika vysypala peněz do Afghánistánu za posledních 20 let? Dva triliony dolarů! Jenom Amerika. Česká republika dala přes 30 miliard korun. O tom se vůbec nemluví. A jak to dopadlo? Kdybych dnes byl v Afghánistánu, tak se musím před afghánskými dámami a slečnami stydět. Slibovali jsme jim, že budou žít ve světě, kde budou moct chodit do školy a budou žít jako rovnoprávné členky společnosti. Namísto toho tam čelí kamenování, Tálibánu – a my jsme pryč!

Stejně tak se nemluví o Íránu. Tam vidím obrovské selhání, protože myšlenka o emancipaci žen narazila na geopolitickou realitu. Peněz tam šlo mnoho – ale cíl chyběl! Můžete vysypat neomezeně peněz, ale musíte si dát cíl! A cíl v Afghánistánu v roce 2009 měl být: dostaneme Usámu a půjdeme domů. To se nestalo a začal se budovat stát. To se však nepovedlo a Afghánistán ukázal, že je pohřebištěm velmocí. Pohřbil i Ameriku.

Lidem v Afghánistánu se nemělo lhát o tom, že jim tam postavíme vše nanovo a podle našich pravidel. Celému světu jsme říkali ještě jednu věc: ne že globalizace bude programem pro všechny, ale že Západ zůstane v jejím centru hodnotově i mocensky. A to je něco, co ostatní nechtějí přijmout. Mysleli jsme si, že naše hodnoty a systémy jsou pro ostatní samozřejmě atraktivní, ale nejsou.

Vezměme si například Čínu, kde je kapitalismus, avšak ten se nijak nepropisuje do čínského politického systému. Západ zůstává v šoku nad tím, že tam nejde volný trh ruku v ruce s pluralitním politickým systémem. V Číně je jen jedna politická strana, tedy nemění se tam strany, ale zato se tam mění politiky (nařízení). A díky tomu se Čína dokázala ekonomicky vyšvihnout, a to aniž by za to zaplatila adaptací svého politického systému na západní standardy.

Došlo k tomu, že v Americe zvolili za prezidenta Donalda Trumpa, který je zastáncem transakčního principu, jak tu o něm mluvíme, a který Evropu nepovažuje za mocnost a vlastně ji ani nechce mít za soupeře. Evropa mu až vadí…?

Řeknu to teď jako pozitivní zprávu: Trumpovo prezidentství, a bylo by úplně jedno, kdyby tam seděla Kamala Harrisová, by bylo stejně poslední prezidentství staré éry, jak jsem o tom mluvil. Starý řád takhle končí. I demokraté tlačili na Evropu, aby vydávala víc na zbrojení.

Trump je jen větší katalyzátor a je asi dobře (!), že to není finále, ale tranzice! Ne všechny věci se do nového řádu propíší. Kyvadlo bylo vychýlené jedním směrem až příliš, a tak Trumpovy politiky zafungovaly, ať už mluvíme o kulturní oblasti, nebo o ochraně hranic. Zájem Američanů na kontrole migrace byla autentická věc a teď se kyvadlo vrací zpátky do nějakého jiného extrému, ale ani ten nevydrží.

Vytvoří se však podmínky pro další kroky ve velké cyklické chůzi dějin. Amerika se teď soustředí na jedinou věc, na západní hemisféru. Nás to vyděsilo, protože my takový horizont nemáme. My si říkáme, že Evropa je kontinent. Avšak Evropa není kontinent, Evropa je součástí Eurasie.

Víte, kdo vymyslel, že geografická hranice mezi Evropou a Asií je na Urale? Geografové Petra Velikého, jehož zadání bylo, aby vymysleli takovou mapu, na které bude Rusko největší evropskou zemí. Petr Veliký chtěl mít nástupní pozici, aby Rusko mohlo Evropu ovládat.

To znamená, že hranice mezi Eurasií a mezi Orientem a Okcidentem je tam, kde si ji vybojujeme. Někdy byla u Thermopyl, teď je u Pokrovska – je v pohybu!

Kdežto Amerika má dva oceány a soustředí se na to, co je uvnitř tohoto prostoru a bohužel pro Evropu je v tom velice brutální. Je těžké být její spojenec. A v tom já vyčítám Donaldu Trumpovi, že se chová, jak se chová, protože jeho ego a jeho brutalita odpuzuje spojence zbytečně.

Ve své nové strategii o Evropě nemluví Donald Trump špatně, ale velice si vybírá. O Evropě se tato strategie (Národní bezpečnostní strategie Spojených států, pozn. red.) vyjadřuje tak, že se pohybuje mezi zoufalstvím a naivitou. Evropa si naivně myslí, že Rusko se rozpadne. A zoufalství Evropy na straně druhé zní: Všechno je ztraceno, Ukrajina prohraje. Neprohraje. Ukrajina bude finlandizovaná. Bude se snažit přežít v nejrozumnějších hranicích, ale ztratí území a bude čekat na svou historickou šanci. Proto je Finsko hezký příběh – aby se mohla zpátky hranicí mezi Orientem a Okcidentem prorvat na západní stranu a jako Finsko skončit v západních strukturách. Proto je velmi důležité vzít Ukrajinu do EU, i když nebude bezpečnost v ní zajištěná.

Pro region střední a východní Evropy je v Trumpově strategii také hezká charakteristika: Jde o dynamický region nezkažený masovou migrací. O Británii a Irsku se v dokumentu říká, že to jsou historicky a kulturně nejbližší bratři Ameriky. O Německu se tam píše, že Německo buduje v Číně továrny, aby mohlo zpracovávat ruskou ropu na chemikálie a vozit je do Německa. To je dvojitá zrada. Je z toho vidět, že Trumpova strategie není klasický strategický dokument, ale trolling. Ukazuje však obraz myšlení Donalda Trumpa a J. D. Vance.

Z publika: Děláte reklamu transakčnímu principu. Není to jen koňský handl, česky řečeno?

Nechtěl bych, aby si někdo myslel, že jsem amorální. Naopak jsem jenom pochopil, že i morálka se musí řemeslně umně prosazovat a někdy dlouho skrývat. Kissinger říkal, že státník se od politika liší tím, že má velký cíl, který není jenom transakční, ale je schopný ho velmi dlouho skrývat, aby se dostal na politický vrchol a pak ho mohl realizovat s veškerou mocí.

Zároveň když máte velký cíl a nemáte sílu k jeho prosazení, tak ztrácíte to nejcennější v dnešním světě: kredibilitu. Pak už vám nikdo nevěří a vy nemůžete dělat ani ty transakce, a to je zásadní problém. Dnes už kredibilita nevzniká rétorikou, ale akcí.

Například události ve Venezuele nebo Íránu zničily představu o tom, že Trump je člověk, který chce jenom obchodovat a neumí vám rozbít nos. Teď je jasné, že ze čtyř zemí, které jsou proti němu (Čína, Irán, Rusko a Severní Korea), si vybral Írán – ten nejslabší. Seknul ho – ale nic nevytvořil. Americká politika bude disruptivní a nebude dlouhodobě budovat systémy mimo Ameriku. Příkladem je právě Venezuela. Amerika na ní ukázala, že to je její hemisféra a že tam Rusové, Číňani ani nikdo jiný nemá co dělat. A ani tam nemusí nic budovat! Což je úplně bizarní…

Evropa si musí uvědomit, že Amerika se s Ruskem bude bavit vždycky, už kvůli jaderným zbraním. A Evropa v tomto dialogu bude žetonem. Proto moje snaha je transakční, a to je zůstat na správné straně plotu.

A to je která strana?

To je právě těžké. Představte si, že tady v Praze obhajujete, že máte být spojencem Ameriky. To je velmi těžké. Dnes jsem jeden z mála, kdo ještě pořád říká, že mezi Amerikou, Čínou a Ruskem si neumím vybrat nic jiného než Ameriku. I když vidím její chyby! Tedy správná strana plotu je pro mě tahle.

Popisujete, že svět se nachází na přechodu k novému světovému řádu. Co má v této situaci dělat Česká republika, země s deseti miliony obyvatel, která je závislá na globálním provozu? Bez globálního toku energií a zboží nebude Česká republika ničím, bez napojení na globální proudy se neuživíme…

Já bych to neviděl tak špatně. Podívejme se do Polska a zkusme si měřit polský národní zájem. Polsko se bude vždy snažit adresovat ruskou hrozbu, a dělá pro to i věci, které jsou v Česku vnímané jako morální kompromis. Prezident Nawrocki řekl, že se nebude vyjadřovat ke Grónsku, protože potřebuje mít Ameriku na své straně. A premiér Tusk řekl, že půjde s evropským mainstreamem, a má pro to taky dobré důvody. Výsledkem je schopnost země jakékoliv velikosti tahat za oba konce provazu současně! Což je problém.

Z toho by si Česká republika měla vzít ponaučení. Máme určité schopnosti, jako je například výroba munice. Málokdo to ví, ale Česká republika ovládá kapitálově 60 % trhu s malorážovou municí. Moderní válka ukazuje, že jenom vyrábět tradiční zbraně na sklad může být mrtvé. Mnohem lepší je budovat flexibilní ekonomickou strukturu a mít na ni napojené i zdroje, abyste ji potom, v případě rostoucí krize, mohli konvertovat na válečnou. Ukrajina je schopná vyrábět z čehokoliv cokoliv, protože je válka. Budujme tedy něco ekonomicky životaschopného za míru, co se dá potom obrátit během války.

U nás se možná dostáváme do velmi podobné situace jako v Polsku, akorát v opačném gardu, a to že prezident téhle země by možná byl spíš v roli Tuska, zatímco vláda by byla v roli prezidenta Nawrockiho. Takže jsme ve velmi podobném napětí a vypadá to, že to není úplně ideální…

V Polsku je na Rusku shoda, tam nebudou nikdy kompromitovat své myšlení tím, že by říkali, že Rusko není hrozba. Zato u nás se tohle zpochybňuje. V Polsku je shoda ještě na jedné věci, totiž že Polsko musí ekonomicky růst. Hodně si půjčili, ale zároveň s tím ekonomicky rostou. Mohou mít strukturální problémy, ale mají cíl, protože vědí, že nechtějí přestat existovat jako při dvou minulých historických děleních Polska! My tuto zkušenost nemáme, protože naše existence byla součástí evropských pohybů – byli jsme někam začleněni, kdežto Polsko bylo rozdělené. To je úplně jiný přístup.

Podle mě je největší problém v tom, že se nepovedl samotný projekt evropské integrace. To je důvod ekonomického poklesu Evropy (od r. 2002 do r. 2024 pokleslo světové HDP z 25 % na 15 %) a to je třeba vrátit zpět.

Zásadním problémem jsou nekonkurenceschopné firmy z důvodu přeregulovanosti a dotací. Dotace jsou opiem ekonomiky, protože se na nich stáváte nejsnáze závislými a celé segmenty ekonomiky na nich pak fungují. Jsme tím nemocní.

Druhým zásadním problémem je nekontrolovaná migrace a její důsledky. Migrace není jenom pozitivní jev, i když má mnoho pozitivních podob. (Migrace Ukrajinců do Čech zachránila českou ekonomiku, a tak pomáhá společnosti.) Ale nesmíme kvůli tomu zapomínat na ochranu našich vnějších hranic. I to musíme řešit.

Minulé večírky: