Íránistku Zuzanu Kříhovou, která působí na Filozofické fakultě na Katedře Blízkého východu, jsme pozvali, abychom lépe porozuměli dění na Blízkém východě i z jiných úhlů pohledu, než nabízejí zpravodajské servery či politika. Večírek Přítomnosti se konal 18. března a moderoval jej Petr Fischer. I po měsíci, který od té doby uběhl, je mnoho z hovoru stále aktuální…
Petr Fischer: Neumíme si asi úplně dobře představit, jaké je žít v režimu, o kterém zde hovoříme. Dokážeme si to možná představit z naší zkušenosti s minulým režimem, který však poslední fázi nebyl tak brutálně násilný.
Dobrou představu o tom, co v Íránu lidé zažívají a jak tam působí náboženská policie, nám dávají íránské filmy, například Rozchod Nadera a Simin (2011) nebo Semínko posvátného fíkovníku (2024), což je naprosto úžasný film, protože reaguje na protesty po vraždě studentky. V tomto filmu vidíme celou íránskou kulturu, o které jste tu mluvila. Je o hlubokých kořenech, které jsou až mytologicky zapuštěné, ale zároveň vidíte současnost, která je moderní, a snahy těch lidí osvobodit se…
Vy jste v Íránu víckrát byla. Je ten všudypřítomný strach, který jde z íránských filmů, tam opravdu tak přítomný? Člověk odchází z kina s podivným chvěním, že tohle už by nechtěl zažívat…
Zuzana Kříhová: Kdo kdy navštívil Írán jako turista (!), tak mi dá za pravdu, že to je na cestování velmi příjemná země, s nesmírně srdečnými lidmi, úžasnými památkami atd. Ovšem ve chvíli, kdy tam musíte žít a musíte podstupovat to každodenní trauma z toho, že musí něco jiného říkat v rodinách, něco jiného ve školách a na pracovištích – ale mnohonásobně více, a ještě s rizikem mnohem větších represí, pokud se dostanou do hledáčku tajné policie, než my si to pamatujeme z doby před rokem 1989. Írán bude potřebovat deset let na to, aby se z této obrovské schizofrenie psychologicky dostal. Islámské republice se bohužel naprosto dokonale podařilo vybudovat ve společnosti toto trauma.
Každý represivní režim vždy bral hlas menšinám, ženám a vůbec každému, kdo se snažil vyjádřit trošku jiný názor nebo se snažil zemi vést trošku jinak. V Íránu dodnes existuje velmi silná občanská společnost! Nejsem znalec ruské společnosti, ale když porovnávám z rozhovorů s Íránci nebo s Rusy, myslím, že je to úplně jiná situace. Íránci se opravdu snažili zespoda systém nahlodávat, zpochybňovat ho, například skrze nejrůznější ekologické projekty, ochranu památek, protože systém v tomto naprosto nefungoval.
I kdyby v Íránu režim pokračoval dál, tak se země zhroutí i kvůli ekologickým katastrofám, které tam hrozí. Dochází k obrovskému nedostatku vody, obrovskému znečištění velkých měst, zasolování půdy, vysychání obrovských jezer. Země je na prahu obrovské ekologické katastrofy. Představitelé moci to věděli, ale nedělali nic, aby vymysleli plán do budoucna, protože si říkají: „To je jedno, hlavně musíme nějak přežít.“ Ekologická mafie je propojená s gardisty a duchovními. Obrovský nepotismus, korupce na všech úrovních. Policista za jakoukoliv činnost očekává úplatek, společnost je už tímto způsobem zcela prolezlá a všichni vědí, že i v tomhle je systém velmi nemocný.
Znovu zdůrazňuji, že všechny Íránky, které vyrůstaly v Íránu, vědí, jak je příšerné vyrůstat v systému, který pro vás má jasně určenou roli. Ve chvíli, kdy sebemenším způsobem chcete z této role vystoupit, jste za to brutálně pronásledováni. Od základních škol, kde vám je vtloukáno do hlavy, jak máte vypadat, jak se máte oblékat, jak se máte chovat, jak máte/nemáte mluvit, s kým se máte/nemáte stýkat, až po pracoviště, kde navzdory morálním, islámským doktrínám stejně dochází k sexuálnímu nátlaku a nejrůznějším diskriminacím. Ženy v Íránu musely bojovat o každý svůj centimetr místa ve společnosti.
To se krásně projektově manifestovalo právě v povstání nebo v demonstracích po smrti Mahsy Amíníové, kurdské dívky, která byla zabita za to, že měla špatně nasazený šátek. Chytily ji hlídky morální policie, což je další neustále obtěžující věc v ulicích Íránu.
Demonstrace od roku 2022 byly poprvé demonstracemi, které nezačaly kvůli ekonomickým důvodům, propojily celou íránskou společnost a najednou měl ten náboj úplně jiný charakter než v minulosti. Celá společnost se snažila zlepšit i postavení žen. Mezi protestujícími bylo spousta krásných Íránek, které si strhávaly šátek a pálily ho na ulicích.
To dodalo takový impuls, takovou energii, že se najednou na íránskou společnost, ženy, studenty i umělce hledělo trochu jinak. Bohužel nejenže to nedopadlo dobře, ale režim byl potom ještě restriktivnější a brutálnější.
Naznačila jste, že i když režim nakonec padne, jak je vůbec možné, aby se nějakým způsobem pročistil? Víme, že my s tím zde bojujeme 35 let, stále se nám vrací komunistická minulost, tu a tam se vyrojí nějaký soudruh, který spolupracoval nebo někoho nahlásil, někoho mučil. Už to nejsme schopni vůbec ani soudit, ani se s tím vyrovnávat. Pokud je systém takto robustní, tak je to na století… Dokážete si představit, že by se s tím íránská společnost vyrovnala?
Bude nesmírně záležet na počátečních fázích, zda se podaří ukočírovat míru snahy o pomstu a demonstrace nenávisti, která bude asi zcela pochopitelná. Hlasy ze zahraničí již apelují na nebezpečí, aby nevypukla vlna bezbřehého násilí, protože to nás vrátí zpátky. Nastolený nový pořádek by neměl dál kopírovat model stávajícího režimu, protože tím by se snižoval na jeho úroveň.
Pokud by se spojili Íránci, kteří se vrátí ze zahraničí – a všichni Íránci, co žijí v zahraničí, to mi věřte, se jen tetelí, aby se mohli vrátit zpátky do země, protože oni svou zemi milují – tak by Írán byl zemí s obrovským potenciálem. Jsou tam čtvrté největší zásoby zemního plynu, třetí největší zásoby ropy, úroda několikrát do roka, nádherné moře, krásné památky, hory, kde se dá i lyžovat na severu Íránu. To by mohla být opravdu jedna z nejbohatších zemí v regionu, možná i na světě, kdyby vývoj šel pozitivním směrem.
Vrátí-li se diaspora, což jsou vzdělaní lidé, odborníci, tak je otázka, jestli je domácí společnost přijme. Otázka je i to, jak by se tyto dvě strany dohodly na uspořádání moci. Měla by to být znovu monarchie, nebo parlamentní demokracie, nebo jak by ten nový systém měl vypadat?
Inspirace, respektive motivace Izraele k útoku na Írán je jasná, protože pro ten režim byl Izrael, respektive židovský stát, nepřítelem i v teokratickém smyslu. Do jaké míry je toto negativní naladění vůči Izraeli součástí společnosti a do jaké míry bylo implantováno režimem?
Častý narativ Íránců ještě donedávna byl, i těch prorežimních, i těch protirežimních: „Nemáme nic proti Židům nebo Izraelcům, ale proti vládě.“ To se v posledních letech u některých Íránců měnilo, protože jim svitla naděje, že pokud má někdo potenciál zničit íránský režim, tak jsou to Izraelci. Musím však říci, že také sleduji izraelské zprávy a jejich propagandu. Oni to dělají velmi chytře. Už léta apelují přesně na íránský pocit umenšené velikosti, která dříve existovala za Achajmenovců a Kýra. Generálové, kteří najednou mluví přes AI plynule persky, jim slibují, že jim pomohou, aby se jim navrátila jejich velikost a velkolepost. (Popravdě řečeno, nevěřím tomu. Myslím si, že Izrael opravdu usiluje primárně jen o to, aby nebyl ohrožen, a nějaké zářné zítřky Íránu neřeší.) Tento intenzivní vzkaz proudí skrze nejrůznější sociální média, která Íránci ještě donedávna sledovali. Přestože v Íránu byla cenzura všeho, i internetu, Íránci vždycky našli nějaký způsob. Systém je zvláštně propustný – nic tam nejde, ale všechno jakoby jde.
Všichni Íránci, přestože měli zakázaný Facebook a všechna sociální média, tak si našli cestičky, jak to používat. Měli VPN a byli v IT světě nesmírně schopní. Navíc má každá íránská rodina někoho v zahraničí. Takže zprávy měli. A jejich hranice nebyly uzavřené. Nemůžeme si to představovat jako u nás, tam nebyla žádná železná opona, že by lidé nemohli vycestovat do zahraničí. Íránci mohli běžně cestovat, klidně i na Západ, pokud na to měli peníze, pokud dostali víza, což bylo velmi těžké.
Spousta Íránců sledovala íránské diasporické televizní stanice a rádia jako Iran International, BBC Persian. Od nás z Prahy vysílá rádio Farda, které je součástí Svobodné Evropy. Zde z Prahy vysílají dodnes do Íránu, přestože byly finančně okleštěny za Trumpa. Mimochodem, to byl i důvod, proč Islámská republika částečně přerušila diplomatické styky s Českou republikou.
Jakmile nastoupili do taxíku, taxikáři spustili: „Tohle všechno nefunguje, to je špatně, vláda je strašná atd.“ Nebáli se hovořit. Na určité úrovni, protože věděli, že si stěžují všichni, a to je víceméně dovoleno, pokud to někdo nezačal řešit již na nějaké systémové úrovni snahou změnit opravdu ty pořádky jinak než jen nadáváním v „hospodě“, které samozřejmě v Íránu neexistují.
Čekali bychom, že v Íránu to bude podobné jako u nás v padesátých letech, kdy se za vtípek trestalo uranovými doly, ale vlastně ne. Na určité úrovni tam všichni nadávali. Pokud jste překročili červenou linii, tak jste se se zlem potýkali mnohem více než například u nás v 80. letech, kdy jsme měli jednoho umučeného ve vězeních, a oni mají několik mrtvých za den.
Představujeme si tu zemi jako monolit – tedy že když režim spadne v hlavních městech, tak že na vesnicích spadne také. Ovšem Írán je asi daleko pestřejší, nejen etnicky. Lze odhadnout, kdyby režim padal, tak že v nějaké části Íránu to bude těžší, někde snadnější, někde jsou lidé naladěni řekněme už teď daleko více proti, někde jsou více náboženští, takže se budou držet systému. Dá to takto popsat?
Právě že nedá. Ještě před deseti lety ta situace opravdu byla taková, jak ji popisujete: ve větších městech se koncentroval větší odpor a vesnice byly konzervativnější. Už to tak ale není. Dokonce se ani nedá říci, že hlavní náboženská centra v Íránu, jako je Mašhad nebo Qom, byly baštou konzervativců – tak i tam probíhaly protesty. Napříč celou zemí se to rozprostřelo všude, takže opravdu i v menších městech se v lednu protestovalo.
Je velmi zajímavé, že se protestující dokázali mezi sebou propojit. Ale jak? Je velmi důležité ovládnout mediální prostor. Ve chvíli, kdy lidem seberete možnost se organizovat – a to nejsou nějaké sofistikovaně organizované skupiny –, tak oni si jen napíší, nasdílí si fotky, videa a vidí, že v Šírázu jsou statisíce protestujících, tak půjdou do ulic. Protože vědí, že nyní situace nemůže být ohrožená. Ve chvíli, kdy tyto informace nemají, tak nepůjdou. V lednu jsme viděli, že i v malinkých městečkách, která mají třeba deset tisíc obyvatel, lidé najednou měli odvahu, a navzdory konzervativnějšímu, tradičnějšímu prostředí šli do ulic a riskovali, že by režim, právě proto, že jsou více stranou, proti nim mohl více zasáhnout.
Írán není etnický monolit. V Íránu je celá řada etnických menšin, máme tam Kurdy, Balúče u pákistánských hranic, kteří jsou také velmi potlačováni, arabskou menšinu na jihu, Ázerbájdžánce na severu. Nedá se však říci, že by nějaká menšina byla více prorežimní nebo naopak méně prorežimní. Je to rozprostřeno napříč celou společností.
Čili způsob rozkladu společnosti se nedá úplně odhadnout…
Velmi doporučuji, jak jste už zmiňoval, film Semínko posvátného fíkovníku. Tam je to výborně vylíčeno. Příběh se odehrává v nesmírně konzervativní, tradiční, náboženské a privilegované rodině z hlediska režimu. Otec rodiny je soudcem i vyšetřovatelem revolučního soudu. Dostává se do vyšetřovacích místností k mučení. Jeho manželka je velmi věřící osoba, každý den se s ním modlí a vychovávají spolu dvě dcery. A to je ten zlom. To je ta mladá generace, která to už prostě chce jinak. Dcery, přestože jsou vychovávány v takto nesmírně konzervativním prostředí, odříznutém od všeho, co si můžeme představit, že by mohlo infiltrovat jiný způsob myšlení, tak dcery to chtějí jinak. Chodí na univerzitu, tedy tím změní prostředí.
Je tam pro nás zajímavá situace, že ta rodina, a hlavně matka, je najednou konfrontována s tím, na jakou stranu se má postavit. Na stranu svého manžela, kterému věrně, až láskyplně slouží, a celého systému, nebo se má postavit na stranu dcer a budoucnosti? Je to úžasně vylíčeno, velmi doporučuji. Protože rozhodovat budou rodiny! Nejen ty hlavy, které mohou být zlikvidovány, ale vlastně matky a dcery a jejich synové, kteří jsou vychováváni v určitém vidění světa, a najednou si budou muset rozhodnout, co chtějí a jestli se vzdají svých ideálů.
Musím zde také říci, že po bombardování v prvních dnech, kdy ještě první den 28. února Íránci tancovali v ulicích a radovali se z toho, že byl Alí Chámeneí zabit, tak druhý nebo třetí den se již organizovaly poměrně početné demonstrace na podporu režimu.
Co přesvědčí tuto skupinu, která už tomu také nevěří, ale ještě si říká, že tento režim je dostatečně silný na to, aby mohl pár let vydržet v nějaké hybridní formě moci? Vyplatí se nám obětovat nějaké ekonomické zisky, které z toho máme? Mluvím o silně prorežimních rodinách – rodiny podporovatelů, kteří mají své členy v gardách nebo v lidových milicích. Jaký bude ten psychologický bod zlomu, aby si řekli, teď už se nám to nevyplatí, teď už je pro nás opravdu lepší začít si vytvářet nějakou únikovou cestu? Ale uvnitř íránské společnosti, protože oni vědí, že nemají kam jít. Žádná země je nepřijme. Ani Rusko, které se ještě tváří, že by s nimi spolupracovalo, tak o ně samozřejmě nestojí.
Ten film má výhodu v tom, že tam jsou krásné metafory. Myslím, že to říct můžu, že je to až freudovské ve smyslu, že zabití otce skrze dcery prostě musí proběhnout. Pokud se tak nestane, tak se nezmění nic. Ale když se to stane, tak se to zhroutí úplně celé. Závěrečná scéna to nádherně naznačuje. Budou toho ale dcery schopny? Respektive budou schopni otcové padnout? Je tam naznačeno, že v určité chvíli musí udělat špatný krok.
Držím jim palce, aby se to stalo. Trochu jste mě však varovala tím, co jste zde říkala, že robustnost systému téměř znemožňuje nějaké pročištění společnosti, nějaké odlehčení. Možná, že to odlehčení přinese to, že lidé zapomenou?
Přesně tak. I to je možnost, že íránská společnost nás opravdu překvapí. Všichni zde spekulujeme, ale vlastně nevíme, jak oni nyní přemýšlejí. Já tomu věřím. Myslím si, že to potrvá několik let, než si Írán opravdu vydechne. Ale přijde to. Držme jim palce. Myslím, že následujících několik měsíců nebo možná i let bude nyní velmi, velmi těžkých. A možná ještě těžších, než zažívali posledních pár let.
Minulé večírky:
- Jiří Pehe: Večírek s Přítomností – s Jiřím Pehe o Přicházení Petra Pavla (únor 2023)
- Lenka Zlámalová (březen 2023)
- Tereza Matějčková (duben 2023)
- Daniel Prokop (květen 2023)
- Večírek s Petrem Pithartem a Karlem Schwarzenbergem– „Beneš byl srab!“ (červen 2023)
- Večírek s Petrem Kolářem– „Petr Pavel dělá svoji práci úplně jinak, než jsme byli dosud zvyklí“ (červenec 2023)
- Tomáš Mašín: Není to didaktický film. Nevyhýbáme se kontroverzním věcem (září 2023)
- Jana Vohralíková: Přála bych si, aby na Hradě lidé mohli nabrat sílu (říjen 2023)
- Pavel Kosatík: Moje nová kniha by měla lidem spravit náladu (listopad 2023)
- Tomáš Pojar: Už není jedna síla, která by mohla světu garantovat stabilitu a mír (leden 2024)
- Tomáš Petráček: Tomáš Petráček: Společenskou relevanci si katolická církev lobbingem nezíská (únor 2024)
- Martin Řezníček: Martin Řezníček: Nejsme v televizi od toho, abychom lidi kádrovali (březen 2024)
- Lenka Bradáčová: Dodnes se mě lidé vážně ptají, zda se u Ratha nestal zázrak a nepřeměnilo se víno na peníze (duben 2024)
- Vladimír Špidla: Svět směřuje ke koncertu mocností, bez EU nemáme šanci (květen 2024, díl 1)
Vladimír Špidla: Bojujeme o to, aby o lidech nerozhodovaly algoritmy (květen 2024, díl 2) - Tomáš Klvaňa: Volby v USA rozhodnou pocity. A ty voličům nevysvětlíte racionálně (září 2024)
- Eva Pavlová: Manželka prezidenta může dělat mnoho (říjen 2024)
- Martin Jan Stránský: K sociálním sítím bychom měli přistupovat stejně jako k alkoholu a k cigaretám (listopad 2024)
- Michal Horáček: Měl jsem říkat natvrdo, co si myslím (leden 2025)
- Ondřej Jonáš, Jan Švejnar: Riziko fašismu v USA roste, velký potenciál ekonomiky zůstává (únor 2025)
- Karel Havlíček: Nestydím se za konzervativní hodnoty (březen 2025)
- František Vrabel: Úplně se vypněte. O nic nepřijdete. (duben 2025)
- Marek Orko Vácha: Jedny dveře se mi zavřely, ale dvacet dalších se mi otevřelo (květen 2025)
- Jiří Přibáň: Demokracii neubráníte, pokud ji lidé nebudou chtít (červen 2025)
- Jiří Pehe, Marie Bastlová: Kdo vyhraje volby a co to s Českem udělá? (září 2025)
- Ivan Bartoš: Piráti nejsou na prodej (říjen 2025)
- Tomáš Halík: Demokracie není jen vítězství většiny ve volbách (listopad 2025)
- Markéta Kutilová: Úkolem novináře je zlo pojmenovat (1. část) (prosinec 2025)
Markéta Kutilová: Kdo ke zlu mlčí, stává se spolupachatelem (2. část) (prosinec 2025) - Jakub Landovský: Peníze dnes už Evropě nezajistí ani bezpečnost, ani blahobyt (leden 2026)
- Dominik Hašek: Každého úspěšného ruského sportovce jeho země využije k reklamě na svoje činy (únor 2026)
- Zuzana Kříhová: Zuzana Kříhová: Brutální režim se nebude zdráhat být v posledním tažení ještě brutálnější (1. díl) (březen 2026)
publikováno: 20. 4. 2026
