Hostem dvaatřicátého večírku Přítomnosti byl Jan Kysela, ústavní právník a odborník na politologii a státovědu. Jak dobře známe svou ústavu, nebo alespoň její preambuli, a jak dobře ji znají politici? V čem je problematické zavedení přímé volby prezidenta a odkud se vzal fenomén „teď jsme u moci my, tak si to uděláme po svém“? Debatu moderoval novinář Petr Fischer.
Petr Fischer: Záměrně jsem v úvodu použil pojem státověda, protože mě zaujal. V poslední době se o stát zvláštním způsobem zase začínáme zajímat, protože máme pocit, že je možná ohrožen. Je to tak asi obvyklé, že o stát a o ústavu se začneme zajímat až ve chvíli, kdy máme pocit, že jsou nějakým způsobem ohroženy? Snažil jsem se najít, jestli v Evropě existuje průzkum, do jaké míry občané toho kterého státu znají svoji ústavu. Znáte Vy nějaký průzkum, který by zkoumal, jak čeští občané znají ústavu nebo jestli se k ní vůbec dostávají a čtou ji?
Jan Kysela: Svého času jsem se o to zajímal, protože když jsme pořádali jednu z konferencí k výročí ústavy, tak jsem měl pocit, že bychom ji mohli nějak ozvláštnit, aby 30. výročí vypadalo jinak. A měl jsem pocit, že to ozvláštnění by mohlo spočívat právě v tom, že tam přilákám nějakého sociologa, který bude mluvit o výzkumech, které se vztahují k ústavě a k ústavním institucím. Ale žádné výzkumy, které by se vztahovaly čistě jen a pouze k ústavě, nejsou. Na ústavu samotnou se z výzkumníků nikdo neptá.
Myslíte si, že to je na škodu, že ústavu neznáme? Někdo by řekl, že každý správný občan by měl ústavu alespoň jednou číst nebo znát aspoň preambuli, aby věděl, jakou společenskou smlouvu někdo před ním uzavřel za něj a v jakém prostoru existuje. Je to nutné k tomu, abych byl dobrým občanem, nebo není?
Asi to není podmínka, ale je to nesporně něco, co vám pomůže, zejména když máte nutkavou potřebu vyjadřovat se k věcem, které se ústavy týkají anebo se týkají interpretačních ústavních sporů.
V diskusích na sociálních sítích řada lidí s velmi silnými názory poučuje ostatní, jak jsou hloupí, přičemž ovšem o ústavě tvrdí zjevné nesmysly. Netvrdím, že četba ústavy vám prohloubí pocit životního štěstí, ale určitě není od věci si ji přečíst, zejména ve chvíli, kdy hodlám být občanem spíše dobrým, uvědomělým a zajímajícím se, což je stereotypní představa o občanech v demokracii.
Mě na sociálních sítích fascinuje, že podobnou neznalost projevují i lidé, kteří o nás rozhodují v parlamentu, sami politici. Argumentují tím, jak to v té ústavě je, ale evidentně příslušné pasáže nečtou. Takže informovanost politiků by měla v ideálním případě být hlubší?
Bylo by to jistě žádoucí, protože pro nás je ústava něčím na způsob řádu vládnutí, který se nás v různém míře a v různých situacích dotýká, nakolik jsou klidné nebo krizové atd. Ale pro ně je to nástroj, pomocí něhož pracují, ať už je to ústava jako taková, nebo jiné ústavní zákony nebo třeba jednací řády, u nichž ne vždy jsem si jistý, jestli ti poslanci nebo senátoři si je alespoň třeba jednou přečetli, když se jimi potom mají řídit.
Jedna věc je znalost toho, co je v textu napsáno (že máme 200 poslanců a 81 senátorů, zatímco prezident je jenom jeden), a druhá věc je, jakým způsobem s touto znalostí pracujete, tedy s jakým předporozuměním k ústavě přistupujete. Je rozdíl v tom, pokud ji chápete jako návod na obsluhu automatické pračky, nebo jestli k ní přistupujete tak, že v zásadě zkoumáte, co vám zakazuje, a pokud vám něco nezakazuje, tak máte pocit, že to můžete dělat, což byl myslím interpretační přístup Miloše Zemana.
Anebo se teda opíráte o něco, o čem mluvíval Vojtěch Cepl (jeden z autorů současné Ústavy České republiky, žil v letech 1938–2009, pozn. red.) jako o interpretaci dobrověrné, tedy opírající se o dobrou víru, a pak tedy čtete ústavu jako soubor směrovek, které ponechávají aktérovi určitý manévrovací prostor v naději, že ho nezneužije, ale že ho bude využívat k těm účelům, které byste třeba spojovali s preambulí.
Aby celý ten stroj mohl fungovat a nezadrhl se na každém problému, kdy narazíme do zdi a kdy začínáme přemýšlet o tom, jestli nás ta příliš detailní ústava nesvazuje, je ústava napsaná spíš obecněji v naději, že to dobře dopadne. Ne vždy to dobře dopadne, protože reální aktéři jsou o něco horší, než si v roce 1992 tvůrci ústavy mysleli, že budou.
To je také nejčastější námitka, totiž že se počítá s „dobrou vůlí“ aktérů, která se nám jaksi ale pomalu vytrácí. Proto bych upozorňoval na tu preambuli, která je pro mě důležitá v tom, že to je definice pole, ve kterém se pohybujeme. To si myslím, že by pro většinu občanů i politiků stačilo. Protože kdyby si to přečetl třeba Tomio Okamura, tak by asi nemohl provádět ta svá vystoupení proti různým národnostem, ať už jsou to Ukrajinci, nebo Němci, nebo kdokoli, kdo se mu zrovna znelíbí – v ústavě je jasně řečeno, že tohle je v politickém prostoru nepřípustné.
Máte pravdu. Já jsem preambuli nikdy nepřisuzoval žádnou zvláštní váhu, protože jsou to do určité míry pohádková vyprávění, ale možná právě protože jsou to pohádková vyprávění, tak mají určitou působivost.
Když se slavilo 30. výročí ústavy v Národním muzeu, tak si shodou okolností jak předseda senátu, který začínal, tak i předsedkyně sněmovny, která po něm navazovala, svá vystoupení připravili na téma preambule, což zejména u druhé řečnice už bylo pro ni nekomfortní, protože přece jen preambule není úplně dlouhá na to, abyste si z ní vybrali různá témata a o ta se podělili. Každopádně právě proto, že jsem to slyšel dvakrát, tak jsem si řekl, že to vyprávění není vlastně špatná pohádka. Sice se v preambuli nedočtete o počtu poslanců, ale zato se tam dočtete o smyslu ústavy podle jejích tvůrců.
Navíc v Čechách jsou pohádky naprosto zásadním klíčem ke světu, to si musíme uvědomit, takže já bych tuhle pohádku úplně nevylučoval z veřejného prostoru, naopak bych ji tam prosazoval. Je to určitý rámec, který poskytuje prostor všemu ostatnímu, co přijde. Jak už jsme naznačili, tak o ústavu se zajímáme vlastně téměř vždy, když nastane nějaký konflikt, a hledáme tam odpovědi. Ale ony tam často nejsou… Měli jsme tu na večírku ústavního soudce Jiřího Přibáně a ten nám vysvětloval, jakým způsobem ústava funguje pro něj. Říkal, že ústava není to, co je tam napsáno, ale to, co se z ústavy stane v praktickém životě a jakým způsobem ji potom interpretujeme, včetně těch vystoupení Ústavního soudu. S tím byste souhlasil?
S tím bych souhlasil. Brněnský profesor ústavního práva Jan Filip o ústavě říkává, že v ústavě je málo napsáno, ale mnohé řečeno. Takže právě za těmi texty jsou potom nějaké významové asociace, které vám mají naskočit, pokud jste si jich ovšem vědom. Pokud věnujete ústavě čas, pak za jejími texty vidíte další vrstvy a významová poselství, říkáme tomu teleologické pozadí.
Banálním příkladem je, že prezident republiky není odpovědný z výkonu funkce. Tato formulace se zjevně dá číst dvěma způsoby. Ten první je klasický, konvenční. Ve chvíli, kdy nejste ze své funkce odpovědný, nemůžete být volán k odpovědnosti a volání k odpovědnosti typicky spočívá v tom, že jste-li politický činovník, někdo se vás zbaví, protože se mu nelíbí váš výkon. V tomhle případě se vás však zbavit nemůže, protože nejste odpovědný, což v demokracii znamená, že nemůžete v zásadě dělat nic, kvůli čemu by někoho napadlo, že se vás chce zbavit. Jinými slovy formulace o neodpovědnosti vám svazuje ruce, je to monarchistická konstrukce.
Nebo ve svém výkladu dospějete na pozici, kterou v dobách prezidentství Václava Klause prezentoval Ladislav Jakl, jeho tajemník, a ta se pak šířila i v prezidentství Zemanově, že totiž, když jste neodpovědný, no tak si můžete dělat, co chcete.
Co to je neodpovědnost? Že nemůžu být volán k odpovědnosti. Ale to je úplný opak toho, jak je ta konstrukce myšlena ve chvíli, kdy postupujete korektně!
Ve chvíli, kdy začnete přemýšlet nad tím, co ústava je a nakolik jsou to „jen“ texty, anebo jestli je ústava i navíc, tak jde o to, co je myšleno tím „navíc“. A to je právě život ústavy, o kterém mluvil Jiří Přibáň.
Protože je rozdíl mezi 1. 1. 1993, tedy prvním dnem účinnosti ústavy, a třeba 20. květnem roku 2026, kdy už má ústava leccos za sebou. A právě tím, jak je obecná, tak si na řadu otázek v konkrétních sporech můžete různě odpovídat. Jenomže aby to celé mělo nějaký smysl, abyste zvyšoval předvídatelnost postupu veřejné moci, abyste snižoval míru nejistoty, tak si v těch situacích, které nastávají pravidelně anebo občas, musíte klást otázku, jakpak se postupovalo v minulosti?
A pokud se 14x postupovalo nějak, tak nemůžete v 15. případě říct, že jste našel geniální způsob, jak ústavu vyložit nad těmi dosavadními 14 případy. Takhle to nemá být.
Ronald Dworkin (1931–2013), velká postava americké právní filozofie, používá, když chce přiblížit ne podstatu ústavy, ale obecně podstatu práva, obraz románu. Právo je v zásadě jako román a my mu připisujeme jednotlivé kapitoly a těmi rozvíjíme dosavadní děj a pracujeme s jednotlivými postavami.
Žijeme ve světě, kde už se romány čtou méně, tak to můžeme připodobnit i k seriálu. Když to připodobníme k seriálu, tak to ale nesmí být latinskoamerická telenovela! To bychom pak zjistili, že slepý je vidoucí nebo že ten, který umřel, ve skutečnosti žije atd. Takže ne latinskoamerická telenovela, ale něco, co má hlavu a patu. Na tom je ústava založena.
V seriálech jsou ale sezóny. My možná žijeme v nějaké jiné sezóně, která už má trochu jiný půdorys. Když pokračuje to, co fungovalo, musí pokračovat samozřejmě i v seriálech. Ale půdorys se může mírně měnit, figury mohou získávat jiný odstín atd. Tak možná, že tenhle posun je ten správný, jak se to dá vidět?
Figury se určitě mění, koneckonců jsou to figury typicky politické a tím, jak se mění společnost, tak si může vybírat jiné své představitele. Lidi, které by společnost vybrala po třiceti lety, už by si dnes nevybrala, protože by jí přišli jako nudní a fádní, a tak si vybírá jiné sekáče.
V tomhle ohledu se může fungování ústavního soukolí posouvat. Jde ale o to, o jak mnoho. Co do toho přesně vtáhnete? Když mluvíte o preambuli, tak jaký důraz budete klást na texty a jaký důraz budete klást na dosavadní praxi? Například Miloš Zeman měl pocit, že když je přímo volený prezident, tak na to, co dosud dělali prezidenti, nemusí brát žádný zvláštní ohled, protože je to nový počátek. Ale je to otázka, jestli kvůli tomu, že jste přímo volený, má být nový počátek?
A nedělá to trochu i ten současný prezident? Vy jste byl v poradním týmu prezidenta, tak to můžete možná posoudit. Nemá k tomu podobný přístup? Také cítí tu legitimitu daleko silnější nebo možná trochu odlišnou než předchozí prezidenti?
Legitimitu asi cítí, to se asi smlčet nedá.
Je pořád „v románu“?
Mně se zdá, že to je spíš román než telenovela. Ale je to samozřejmě asi věc hodnocení. Když budete číst sociální sítě, tak budete mít pocit, že v očích mnohých diskutujících je to nejstrašnější prezident, který kdy chodil pod středoevropským nebem.
Každopádně se mi zdá, že výkony prezidenta Zemana a výkony prezidenta Pavla se dají snadno odlišit, protože v případě, že bychom chtěli prezidentu Pavlovi vytýkat něco, co se dá považovat za ústavně sporné jednání, tak se mi zdá, že najdeme jedině případ Filipa Turka a asi nic jiného.
A tam jste necítil, že se opírá o legitimitu toho, že dostal hlas od tří milionů lidí, a proto že se ve vypjatých chvílích rozhodoval s hlubším vhledem do toho, co ústava reprezentuje?
Podle mě byl pro něj ve všech pseudokauzách Filipa Turka klíčovým prvkem vztah k nacismu nebo k symbolice nacismu. Ne ve smyslu, že by si myslel, že Filip Turek je nacista, ale že si s tím nemá hrát.
Prezident mávl rukou nad Turkovou 200kilometrovou rychlostí, neřešil, jestli je narcistní nebo jestli má moštárnu. To všechno mu bylo jako prezidentovi jedno, ale tohle se mu zdálo, že se nemá překračovat. Asi i se zřetelem k hodnotám vyjádřeným v preambuli, i ve vztahu k tomu, co si představujeme pod demokratickým právním státem, a zřejmě i se zřetelem k tomu, že za ním stojí tři miliony voličů. Byla to pro něj podle mne primárně otázka hodnotová.
Ústavu máme už třiatřicet let a vlastně si říkáme, jestli stále ještě odpovídá tomu, co žijeme? Kdy je čas na změnu ústavy?
To je těžké, na to je řada odpovědí. Jedna z nich je, že když je vůle, není čas, a když je čas, není vůle. Druhá odpověď se dá zase vyčíst v diskusích, které provázely vznik americké ústavy, protože když byla americká ústava koncipována jako značně rigidní, tak abyste americkou ústavu změnili, potřebujete dvě třetiny v obou komorách a tři čtvrtiny států, což je hrozně moc, a proto se tedy moc nemění.
Ale co z toho plyne? Že ústava tak, jak je napsána a schválena, tak tady s námi velmi pravděpodobně bude ještě dlouho. A to bude znamenat, že budeme žít pod vládou dávno mrtvých mužů, kteří nám stanovili pravidla!
Thomas Jefferson odhadoval, že by si každá generace měla stanovit svoji vlastní ústavu, což on tehdy odhadoval na 19 let. Jenomže co potřebujete na ústavě měnit? Záleží taky na tom, co v ústavě je. Česká ústava je ústavní zákon 1 z roku 1993, a to je v zásadě organizační norma. Dočtete se v ní, že máme 200 poslanců, 81 senátorů, ČNB a NKÚ atd. Ale že byste tohle museli každých 19 let měnit? Samozřejmě je to možné, ale není to nezbytně nutné.
To, co nemáme v ústavě, to je zákon 2 z roku 1993, a to je Listina základních práv a svobod. A tam už si můžete říkat, jestli se vám s odstupem času některé věci nejeví jinak (například rozsah hospodářských, sociálních, kulturních práv, právo na držení zbraně, platba v hotovosti, bioetika atd.). Takže hodně záleží na tom, co vlastně do ústavy chcete umístit, jaký okruh společenských vztahů hodláte konstitucionalizovat, a podle toho vám může otázka po její změně vyznívat různě naléhavě.
Otázka, jak mít ústavu nastavenou a co všechno konstitucionalizovat, co nechat prosté většině (volebnímu vítězi), je velmi citlivá věc. Protože my jsme se předtím sice dovolávali autority Ústavního soudu, který by nás mohl zachránit, jenomže formulací, která zní: Změna podstatných náležitostí demokratického právního státu je nepřípustná. Ústavodárce však už neříká, co jsou podstatné náležitosti demokratického právního státu. Do značné míry je toto věcí Ústavního soudu. A Ústavní soud všem těm ostatním, včetně ústavních většin v parlamentu, říká: Tohle nesmíte.
Pakliže nechcete žít v zemi, které vládne Ústavní soud, který vám říká, co nesmíte, tak pochopitelně je vaším zájmem, aby to, co je tou změnou podstatných náležitostí, se vykládalo spíše restriktivně. Vítěz voleb může v řadě případů chtít leccos změnit, včetně systému.
To všechno jsou samozřejmě citlivé otázky, jejichž klíčem k zodpovězení je, že si podle mě má člověk uvědomovat, že optika, kterou používá, není univerzální. To, že já si o něčem myslím, že je to správné nebo špatné, nutně neznamená, že je to správné nebo špatné pro všechny ostatní. A na to někdy zapomínáme, když univerzalizujeme svoje vlastní postoje.
Jak říká Václav Bělohradský, tohle velmi často dělají „zlé“ elity, na rozdíl od „ušlechtilého“ lidu. Elity své vlastní postoje a zájmy prohlašují za univerzální, zatímco postoje lidu prohlašují za partikulární nebo za postoje hlupáků.
Druhý díl pod názvem Prezidentovi bych radil kompetenční žalobu podat vyjde za týden.
Minulé večírky:
Minulé večírky:
- Jiří Pehe: Večírek s Přítomností – s Jiřím Pehe o Přicházení Petra Pavla (únor 2023)
- Lenka Zlámalová (březen 2023)
- Tereza Matějčková (duben 2023)
- Daniel Prokop (květen 2023)
- Večírek s Petrem Pithartem a Karlem Schwarzenbergem– „Beneš byl srab!“ (červen 2023)
- Večírek s Petrem Kolářem– „Petr Pavel dělá svoji práci úplně jinak, než jsme byli dosud zvyklí“ (červenec 2023)
- Tomáš Mašín: Není to didaktický film. Nevyhýbáme se kontroverzním věcem (září 2023)
- Jana Vohralíková: Přála bych si, aby na Hradě lidé mohli nabrat sílu (říjen 2023)
- Pavel Kosatík: Moje nová kniha by měla lidem spravit náladu (listopad 2023)
- Tomáš Pojar: Už není jedna síla, která by mohla světu garantovat stabilitu a mír (leden 2024)
- Tomáš Petráček: Tomáš Petráček: Společenskou relevanci si katolická církev lobbingem nezíská (únor 2024)
- Martin Řezníček: Martin Řezníček: Nejsme v televizi od toho, abychom lidi kádrovali (březen 2024)
- Lenka Bradáčová: Dodnes se mě lidé vážně ptají, zda se u Ratha nestal zázrak a nepřeměnilo se víno na peníze (duben 2024)
- Vladimír Špidla: Svět směřuje ke koncertu mocností, bez EU nemáme šanci (květen 2024 díl 1)
Vladimír Špidla: Bojujeme o to, aby o lidech nerozhodovaly algoritmy (květen 2024, díl 2) - Tomáš Klvaňa: Volby v USA rozhodnou pocity. A ty voličům nevysvětlíte racionálně (září 2024)
- Eva Pavlová: Manželka prezidenta může dělat mnoho (říjen 2024)
- Martin Jan Stránský: K sociálním sítím bychom měli přistupovat stejně jako k alkoholu a k cigaretám (listopad 2024)
- Michal Horáček: Měl jsem říkat natvrdo, co si myslím (leden 2025)
- Ondřej Jonáš, Jan Švejnar: Riziko fašismu v USA roste, velký potenciál ekonomiky zůstává (únor 2025)
- Karel Havlíček: Nestydím se za konzervativní hodnoty (březen 2025)
- František Vrabel: Úplně se vypněte. O nic nepřijdete. (duben 2025)
- Marek Orko Vácha: Jedny dveře se mi zavřely, ale dvacet dalších se mi otevřelo (květen 2025)
- Jiří Přibáň: Demokracii neubráníte, pokud ji lidé nebudou chtít (červen 2025)
- Jiří Pehe, Marie Bastlová: Kdo vyhraje volby a co to s Českem udělá? (září 2025)
- Ivan Bartoš: Piráti nejsou na prodej (říjen 2025)
- Tomáš Halík: Demokracie není jen vítězství většiny ve volbách (listopad 2025)
- Markéta Kutilová: Úkolem novináře je zlo pojmenovat (prosinec 2025, díl 1)
Markéta Kutilová: Kdo ke zlu mlčí, stává se spolupachatelem (prosinec 2025, díl 2) - Jakub Landovský: Peníze dnes už Evropě nezajistí ani bezpečnost, ani blahobyt (leden 2026)
Jakub Landovský: Hranice mezi Eurasií a mezi Orientem a Okcidentem je pro Rusko tam, kde si ji vybojuje (leden 2026) - Dominik Hašek: Každého úspěšného ruského sportovce jeho země využije k reklamě na svoje činy (únor 2026)
- Zuzana Kříhová: Brutální režim se nebude zdráhat být v posledním tažení ještě brutálnější (březen 2026, díl 1)
Zuzana Kříhová: Potrvá několik let, než si Írán opravdu vydechne (březen 2026, díl 2) - Maciej Ruczaj: Budoucnost střední Evropy vidím v hlubším spojenectví celého východního křídla NATO (duben 2026)
publikováno: 15. 6. 2026
