S ďáblem se nemluví!

Papež František poskytl obsáhlý rozhovor týdeníku Die Zeit, který vychází v německém Hamburku jako příloha stejnojmenného deníku. Přinášíme některé úryvky z interview, které s ním v italštině vedl šéfredaktor zmíněného magazínu di Lorenzo.

Die Zeit: Myslíte si, že člověk je ve své přirozenosti dobrý? Anebo je dobrý a špatný zároveň?

Papež František: Člověk je Boží obraz. Člověk je dobrý, ale zároveň byl slabý, byl vystaven pokušení a zranil se. Je to zraněná dobrota.

Die Zeit: A ta vyvolává zlobu?

Papež František: Zloba je něco jiného a mnohem horšího. V Bibli, v mytickém vyprávění Geneze, nebyl Adam zlý, nýbrž slabý, byl pokoušen ďáblem. S první špatností přišel jeho syn, Kain, nikoli ze slabosti či něčeho jiného. Bylo to ze žárlivosti, závisti, touhy po moci…Taková je špatnost válek. Zloba, kterou dnes nacházíme v lidech, kteří zabíjejí, vraždí anebo vyrábějí zbraně. Zde pracuje zlý duch…

Die Zeit: V tomto bodě jste velmi konkrétní. V protikladu k některým theologům, kteří spatřují v ďáblovi metaforu, jste přesvědčen, že ďábel existuje.

Papež František: To je pravda.

Die Zeit: Jak si ďábla představujete?

Papež František: Nevím, ale někdy mi přesto ztěžuje život. Podle víry je ďábel padlý anděl – a tomu věřím.

Die Zeit: Tomu skutečně věříte?

Papež František: Ano, to je má víra. Mnohá pokušení, se kterými musím bojovat, nejsou zaviněna ďáblem, nýbrž mými slabými stránkami. Ale v mnoha jiných má určitě prsty.

Die Zeit: Mohl byste uvést nějaký příklad?

Papež František: To byste se musel zeptat mého zpovědníka! (směje se)

Die Zeit: Co je podle vás ďáblovo dílo?

Papež František: Žárlivost, závist, války.

Die Zeit: Vykořisťování?

Papež František: Také vykořisťování. Vzpoura proti Božímu dílu, odpor vůči člověku jako Božímu obrazu – to je ďáblovo dílo. Víte, já s ním nemluvím.

Die Zeit: On se snad pokouší s vámi mluvit?

Papež František: Nesmí se s ním mluvit. Ježíš nikdy nemluvil s ďáblem, vždy našel jinou cestu. Poprvé, když se s ním setkal při postu na poušti, neodpovídal mu vlastními slovy, nýbrž slovy Písma. Nesmí se s ním mluvit, protože ďábel vždy vyhrává – v dějinách stvoření zvítězil. Po druhé mu Ježíš řekl: „Odejdi, satane!“ a zahnal ho. V celém Ježíšově příběhu neexistuje jediný dialog s ďáblem. Ježíš naopak své učedníky varuje před světským duchem, před mondénností, která je pro něj ztělesněním ďábla, vládce tohoto světa.

Die Zeit: Máme tedy v případě někoho, kdo zabíjí a ničí, mluvit ještě o člověku, anebo už o ďáblu?

Papež František: Člověk se může převléci za ďábla, může se dokonce za ďábla považovat a zaprodat mu svou duši, ale nadále zůstává Božím obrazem. To tedy nesmíme opominout.

Die Zeit: Myslíte si, že by Bůh nakonec mohl odpustit masovým vrahům, jakými byli Hitler nebo Stalin?

Papež František: Nevím, je to možné…nevím. Ale mohu vám popsat něco, co mne hluboce zasáhlo. V burgundském Vézelay, kde začíná svatojakubská cesta, stojí bazilika sv. Marie Magdalské. Na jednom sloupku je tam vytesán oběšený Jidáš a z druhé strany Dobrý Pastýř, který ho nese na svých ramenou. Takto středověcí mniši vyučovali theologii. Bůh odpouští až do poslední chvíle.

Die Zeit: Člověk ho ale musí požádat o odpuštění?

Papež František: Přinejmenším musí cítit tíži svých hříchů. Netvrdím, že Jidáš je v nebi a byl spasen. Ale také netvrdím opak. Říkám jen – podívejte se na ten sloupek a na to, co si mysleli středověcí mniši, kteří učili lidi katechismus svými sochařskými díly. A podívejte se také na Bibli, ve které stojí, že se v Jidášovi hnulo svědomí a šel za velekněžími. Bible používá slovo „lítost“ – Jidáš možná neprosil o odpuštění, ale bylo mu to líto.

(…)

Die Zeit: Má modlitba nějaká omezení?

Papež František: Je nutné se modlit za něco dobrého. Například: „Pomoz mi, abych měl dost peněz pro svou rodinu a vyšel do konce měsíce, ať mi nechybí …“ – to je správné. Ale: „pomoz mi, abych měl dost peněz, a tak hodně moci“, to správné není. Je možné o to žádat, ale… Prosí se totiž o něco, co se ubírá cestou mondénnosti, moci tohoto světa. Ježíš v závěru Poslední večeře dlouze mluvil se svými učedníky a řekl jim, že za ně prosil Otce. O co Otce žádal? Neprosil, aby je vzal ze světa, nýbrž aby je chránil od Zlého, od světského ducha. Nemáme prosit o nic, co náleží tomuto světskému duchu – pýcha, moc, nadvláda. Je třeba prosit o to, co buduje tento svět, dopřává mu bratrství a pokoje, dodává dobro – nelze se modlit: „Pomoz mi zavraždit mou manželku“.

Die Zeit: Mafián se ale pokřižuje předtím, než někoho zabije.

Papež František: Ano, to je chorobné. Je to chorobná zbožnost, která zneužívá náboženství. Mafiáni v Latinské Americe se považují za křesťany, když chtějí vyřešit problémy, zavolají si nájemné vrahy, a pak jdou do kostela.

Die Zeit: Když se o něčem takovém doslechnete, rozzlobí vás to?

Papež František: Trochu ano. Víc se ale rozhněvám, když církev, svatá Matka církev, má matka a má Nevěsta, nevydává svědectví evangeliu – to mne moc bolí.

Die Zeit: Ještě stále vás to bolí? V této době se šíří světem obavy o soudržnost společnosti. Rozmáhá se spíše pravicový populismus a silná hnutí ohrožující demokracii. Jaké postoje by měl zaujmout křesťan?

Papež František: Ano…Pojem populismus pro mne byl zavádějící, protože v Latinské Americe má jiný význam. Mátlo mne to, protože jsem mu dobře nerozuměl. Zamyslete se nad třicátým třetím rokem, po pádu Výmarské republiky – Německo bylo zoufalé, k tomu krize třicátých let…a jeden mladý muž prohlásil: „Já mohu, já mohu, já mohu!“. Jmenoval se Adolf a jak to dopadlo? Podařilo se mu přesvědčit národ o tom, že on to zmůže. Za populismy se vždy skrývá mesianismus – pokaždé. A také se ospravedlňují tím, že je třeba uchovat národní identitu.

Die Zeit: Mesianismus, protože se nedostává jiného pravého svědectví…

Papež František:…pravé svědectví. Možná je to tak, nemyslíte?

Die Zeit: Proč nám scházejí velké politické vzory?

Papež František: Když významné poválečné osobnosti – Schuman, Adenauer – pomýšleli na evropskou jednotu, nepředstavovali si ji jako něco populistického – měli na mysli bratrství celé Evropy, od Atlantiku k Uralu. Velcí lídři jsou právě takoví – jsou schopni usilovat o dobro své země, aniž by se stavěli do středu. Beztoho, abychom byli mesiáši: populismus je špatný a zle to s ním končí, jak nám ukazuje minulé století.

Die Zeit: Vnímáte dnešní situaci obdobně jako třiatřicátý rok minulého století? Užíváte totiž dokonce pojem „třetí světová válka“…

Papež František: Ano. Ano, je to zřejmé, protože se skutečně tímto směrem ubírá. Die Zeit: V jakém smyslu?

Papež František: Celý svět je ve válce! Pomyslete na Afriku.

Die Zeit: To jsou ale menší konflikty.

Papež František: Právě proto říkám – třetí světová válka na úseky. Pomyslete na Ukrajinu, která je v Evropě, na Asii, na drama iráckého Sindžáru, kolik nebohých lidí z něj bylo vyhnáno…Proč ale užívám slova „válka“? Ke všemu totiž dochází za použití moderních zbraní a existuje celá sestava zbrojařů, která tomu napomáhá. Je to válka. Avšak – a to zdůrazňuji – tím nechci říci, že situace je stejná jako v roce 1933. To byl příklad, který jsem uvedl na vysvětlení populismu.

Die Zeit: Obáváte se současné populistické vlny v celém světě?

Papež František: Alespoň v Evropě poněkud ano. O Evropě si myslím to, co jsem vyslovil v třech promluvách o Evropě, a nechci k tomu nic dodávat – byly to dvě promluvy ve Štrasburku a třetí promluva, když jsem dostal cenu Karla Velikého, udílenou v Cáchách. Přebímal jsem ji tady ve Vatikánu a dostavilo se mnoho předsedů vlád a několik hlav států. Nerad dostávám vyznamenání – toto bylo jediné, které jsem přijal, protože na mne velmi naléhali. Řekli mi: „Evropa potřebuje, abyste jí něco řekl“ a já jsem souhlasil. Čtyři řečníci, kteří mluvili přede mnou – Jean-Claude Juncker, Martin Schutz, Donald Tusk a cášský starosta – vyslovili leccos mnohem ostřejšího, silnějšího a energičtějšího.

Die Zeit: Tehdejší předseda Evropského parlamentu Martin Schulz mluvil o krizi migrantů a uprchlíků a nazval ji „epochální výzvou“. Evropské hodnoty jsou zpochybněny a je třeba za ně bojovat.

Papež František: Ano, byli odvážní…

Die Zeit: Máte dojem, že v tuto chvíli je potřeba vzorů – jakým jste vy – tak veliká, že si člověk připadá rozdrcen tíží očekávání?

Papež František: Já si ale nepřipadám jako výjimečný člověk. Vnímám jako nespravedlivé, když se do mne vkládají přehnaná očekávání. Neříkám, že bych byl chudák, to ne, ale jsem obyčejný člověk, který dělá, co může. A když mi někdo o mně kdovíco říká, nedělá mi to dobře.

Die Zeit: Tvrdíte to i za cenu toho, že zklamete mnohé spolupracovníky z kurie, kteří potřebují dokonalého otce?

Papež František: Takový otec neexistuje, protože Otec je pouze jeden…Všichni rodiče jsou hříšníci – díky Bohu – protože také to nás povzbuzuje, abychom šli dál a dávali život v tomto sirotčím čase, který potřebuje otcovství. Jsem hříšník a chybuji. Nezapomínejte, že idealizace člověka je subtilním projevem agrese, je to cesta, jak na druhého jemně zaútočit. Když mne někdo idealizuje, vnímám to jako napadení.

(…) Die Zeit: Útoky, které pocházejí z Vatikánu, se vás osobně dotýkají?

Papež František: Ne. V tomto ohledu mohu upřímně vyznat, že od chvíle, kdy jsem byl zvolen papežem, mne neopustil pokoj. Chápu, že se někomu nemusí líbit mé jednání a opravňuji ho k tomu – existuje mnoho způsobů myšlení a odlišné mínění je nejen přípustné, ale i lidské a obohacující.

Die Zeit: Jsou obohacující také plakáty, které se objevily v Římě a viní vás z toho, že nejste milosrdný? Anebo padělek L´Osservatore Romano , kde odpovídáte (na dopis kardinálů k exhortaci Amoris laetitia, pozn. překl.) „Ano i ne“?

Papež František: Padělek L´Osservatore Romano obohacující není, ale římský dialekt oněch plakátů byl nádherný! Bylo to totiž nářečí vzdělance, určitě to nepsal člověk z ulice!

Die Zeit: Napsal to někdo z Vatikánu?

Papež František: Ne, nějaká chytrá hlava! (směje se). Ať už to byl kdokoli, bylo to velkolepé!

Die Zeit: Je dobré, že se tomu dokážete zasmát.

Papež František: Ale ano! Jedna z věcí, za kterou se denně prosím modlitbou sv. Tomáše Mora, je smysl pro humor. A Pán mi nikdy nevzal pokoj a dopřává mi dostatek smyslu pro humor. Ostatně ještě nejsem tak daleko jako skvělý o. Peter Hans Kolvenbach, který byl po pětadvacet let jezuitským generálem a zemřel v loňském roce. Dokázal se srdečně zasmát sám sobě i jiným.

Die Zeit: Existuje ale nějaký druh kritiky, při které jako papež musíte říci: „Basta, to stačí!“?

Papež František: Už jsem tolikrát řekl „Basta!“.

Die Zeit: A mělo to ohlas?

Papež František: Mělo to ohlas.

(…) Die Zeit: Německá katolická církev, protestantská církev a prezident republiky vás pozvali, abyste v roce Martina Luthera přijel do Německa, dle možností letos. Přijedete, Svatý otče?

Papež František: Pozvala mne také kancléřka. Letošek je náročný, protože je na programu mnoho cest. Zatím jsou v přípravné fázi, ale s luterány jsem tomuto problému chtěl předejít tím, že jsem se vloni vydal do švédského Lundu, abych se účastnil zahájení připomínky 500. let reformace a také padesátiletého trvání katolicko-protestantského dialogu. Letošní agenda pro mne bude velmi náročná.

Die Zeit: Možná v tuto chvíli existují důležitější země, které čekají na návštěvu, jako Rusko nebo Čína…

Papež František: Do Ruska jet nemohu, protože bych musel jet také na Ukrajinu. Bylo by důležité jet do Jižního Súdánu – což nemyslím, že bude realizovatelné. Na programu je také cesta do obou částí Konga, kde se nevyvíjí dobře situace s Kabilou. Určitě pojedu do Indie a Bangladéše a do Kolumbie, pak pouze na jeden den do portugalské Fatimy a zvažuje se také cesta do Egypta. Kalendář je docela naplněný…

Pro Radio vaticana (http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=25344) přeložila Jana Gruberová.

publikováno: 12. 3. 2017

NEJNOVĚJŠÍ články


Z deníku studentky Umprumky

V roce 1989 mi bylo dvaadvacet let a studovala jsem ve třetím ročníku Vysoké školy umělecko-průmyslové v Praze …

Nevíte, kde bych sehnal kus svého mozku?

Fanoušci Formanova filmu Přelet nad kukaččím hnízdem či jeho knižní předlohy Vyhoďme ho z kola ven …

Nemáme klíč – seznam agentů KGB ČSSR

Sověti si své satelity hlídali velmi důkladně. Nikdy jim zcela nedůvěřovali. Právě proto neponechávali nic …

Nerušeně konzumovat, tak si dnes vykládáme svobodu!

„Pohřbívat ateistickou celebritu v katedrále mě irituje,“ říká Vojtěch Razima (1968), aktér demonstrací, jež předcházely sametové …

Svět ve stavu nouze

Planeta se kvůli lidskému působení nachází ve stavu klimatické nouze, a pokud se státy v nejbližší době …

Kultura 3.0 a literatura jako věda o člověku

Když člověk v zapadlém koutě světa zavítá do špeluňky, a může to být putyka, taverna, guesthouse, bar, …

Divokým Kurdistánem

Kurdistán jsem navštívil mnohokrát. Turecký, irácký, íránský i syrský. Navštívil jsem relikty kurdského osídlení v Arménii a Ázerbájdžánu. …

Duté oslavy jako kamufláž eklsrabu

To, že se oslavují státní svátky, je běžné všude na světě. Nejde ovšem jen o to, …