Pavel Kosatík: Moje nová kniha by měla lidem spravit náladu

Poslední listopadovou středu se konala další pravidelná měsíční diskuse Přítomnosti v Eccentric Clubu, tentokrát s historikem a publicistou Pavlem Kosatíkem, kterému v tomto předvánočním čase právě vyšla nová kniha „Česká inteligence 20. století“.

„Kniha obsahuje na padesát profilů českých intelektuálů (básníků, vědců, filozofů, psychologů). Jsou to neuvěřitelně čtivé, strhující, skvěle zpracované příběhy,“ řekl úvodem autor předmluvy k této knize, šéfredaktor Přítomnosti Petr Fischer.

Petr Fischer: Knihy Pavla Kosatíka, to není jen literatura faktu, to jsou takové malé romány o jednotlivých lidech. Chyběly Ti, Pavle, v naší společnosti nějaké další příběhy? Co Tě vedlo k tomu, že nová kniha vznikla?

Pavel Kosatík: Já si myslím, že naše současné elity stále nedělají, co by mohly dělat. Náš veřejný prostor je prázdný. Oproti Německu nebo Americe se naše společnost liší například v tom, že naši vzdělanci mají menší vůli vymýšlet společné věci. U nás se hodně rychle vytvoří parta nadšenců a pak tyhle party drží při sobě – ale velice často se vymezují proti jiným partám.

Já mám z naší české společnosti střídavé pocity. Snažím se, aby převládaly ty kladné. Proto jsem se snažil vydobýt z textů, které jsem četl, lidi, kteří byli ve společnosti realisticky postavení a snažili jí – ať už vědomě, nebo nevědomě – pomáhat a něco jí vracet. Nebyli to idealističtí blázínkové, ale ti, kteří společnosti něco vraceli. Takže ta moje nová kniha by měla takzvaně spravit náladu. Jsou v ní lidé, na které je pěkný pohled.

PF: Když jsi psal knihu Fenomén Kohout, do jaké míry ses potýkal s licencí autora a s tím, že dodáváš do příběhu něco, co z něj dělá literaturu?

PK: Základní věc je rozlišovat mezi zprávou a komentářem. Proto je dobré v knize reflektovat, co zrovna dělám: jestli popisuji něco, co je objektivně platné, nebo jestli něco interpretuji, anebo jestli kladu otázky. Mě moc nezajímají odpovědi. Mě zajímá to nejisté. Proto rád jezdím na besedy a baví mě, když vidím, že lidé ty otázky zvedli a odpovědi na ně si nějak posunuli.

Napsal jsem například knihu o Věře Čáslavské. I měl jsem s ní jet do Tokia tu knihu představit, ale ona umřela. A pořadatelé mi řekli, ať tam jedu stejně. Takže jsem byl situaci, kdy jsem zastupoval Věru Čáslavskou. Přišla tam tehdy spousta lidí… A došla řeč na to, že Věra Čáslavská a Emil Zátopek byli dobří kamarádi. Řekl jsem, že je jako olympioniky spojoval nejenom určitý druh sportovní tvrdosti, ale taky smysl pro humor. No a okamžitě vstal pán a ptal se, jak to mohli být kamarádi, když Věra byla člověk se smyslem pro hodnoty a Zátopek se přece v roce 1970 zachoval špatně v době procesu s Vilémem Novým o tzv. „studeném ohni“? Kolik Čechů dnes tohle téma zná? Ale tehdy tam tohle téma velmi rezonovalo a publikum se rozdělilo na dva tábory, kdy jeden bránil Čáslavskou a druhý říkal, že i Zátopek má právo na život.

PF: Tvoje kniha už zahrnuje i současníky. Je to jiné psaní než psát o někom, koho známe jenom z citátů? Ačkoliv Pavel Kohout je stále současník, jak dobře jste se poznali?

PK: Má to samozřejmě své výhody, když můžete s tím člověkem mluvit z očí do očí. Moje knihy nevznikají tak, že bych někomu zavolal a řekl mu, že teď se s ním budu scházet, protože pak z toho vznikne kniha. Je to spíš tak, že předtím, než začnu s někým na knize dělat, se spolu několik let kamarádíme.

S Pavlem Kohoutem jsem to tehdy úplně neodhadl, asi že jsem byl začínající autor, zatímco on už byl velký autor. Měl jsem velký odstup, a i když jsme si tykali a vůbec měl mnoho kamarádských prvků ten náš vztah, tak i přesto bylo jasné, že rovnosti se to hned tak podobat nebude. Pavel tehdy stanovil pravidla, která jsem přijal. A jedno z nich znělo, že si knihu přečte, až bude hotova. A já jsem uvěřil tomu, že když to takhle vymyslel, tak že to i zvládne. Ale mělo mě napadnout, že ani já bych to asi nevydržel. A že možná ani není v lidských silách, aby to někdo vydržel…

My jsme za tři roky měli opravdu na dvě stovky sezení. On je člověk pera a já taky, takže texty mezi námi jen lítaly. No a já jsem to napsal asi hodně tvrdě, takže v první fázi on to nepřijal. Dneska jsme kamarádi a můžu o tom mluvit, už jsme si dávno všechno vysvětlili – ale jeho první reakce tehdy byla „a teď napíšu knížku o Kohoutovi já!“ (smích)

PF: Co zjistí skrze Tvou knihu o Pavlu Kohoutovi příští generace? Co bys chtěl, aby si jednou čtenáři o něm přečetli?

PK: To je právě to, co se během té práce totálně změnilo! Já jsem si myslel, že když to bude o člověku, který tak hluboko byl v komunismu, tak že z toho vyplyne zajímavá knížka o komunismu! Jenomže pak jsem zjistil, že on byl tak specifický komunista, že to o komunismu nevypovídá téměř nic! On byl komunista opravdu velmi zvláštní. Čím? No například tím, že tak, jak šíleně se do komunismu v tom poválečném – jak on sám tomu říká – pomatení navezl, tak stejně tvrdě se z něj zase vyvezl ven: S Havlem napsali chartu (Chartu 77, pozn.), on to slovo vymyslel. A vymyslel i spoustu jiných věcí.

Já teď shodou okolností bydlím kousek od baráku, kde bydlel on v té době, kterou popisuje ve svém memoarománu Kde je zakopán pes. Vždycky si vzpomenu, jak byl uzamčený v autě, dobývali se na něj fízlové, protože ho chtěli odtáhnout do Bartolomějské k výslechu, a on z toho auta křičel: „Spisovatele Kohouta zatýkají!“, ale nemohl být slyšet! (smích) A přes náměstí k němu běžel tehdy jeho kamarád Karel Kosík, aby mu pomohl. Myslím, že Pavel Kohout to všechno zvládl s glancem (až na to mladistvé zhloupnutí). Zkrátka dostal se z toho ven – a to je na tom pro mě dneska to nejpodstatnější. Protože i s ohledem na dnešního prezidenta nebo na debaty, které se o komunismu dnes vedou, že snad prý bylo s prezidentem Pavlem údajně odpuštěno všem bývalým komunistům, tak si myslím, že to vůbec není pravda! Na soudci Fremrovi to bylo vidět, že co bylo odpuštěno, alespoň u mě, Pavlovi, tak jsem ale já nedopustil Fremrovi. Takže žádný generální pardon pro komunisty s novým prezidentem nevyplynul, každý se musí posuzovat individuálně. I to mně vyplynulo z příběhu Pavla Kohouta.

PF: Pojďme třeba k Věře Čáslavské. Je to žena, kterou si díky Tvé knize budou lidé i za 40 let stále připomínat jako hrdinku?

PK: Hrdinkou snad zůstane. I když je zvláštní, že dneska se na základě dokumentu, který o ní byl natočen, nejvíc traduje to, jak na olympiádě v Mexiku, když šly vlajky nahoru, odvrátila tvář, když vyjela ruská vlajka. Je to pravda, to se tak stalo. Ale není pravda, že tehdy v osmašedesátém roce to pro národ něco znamenalo! Národ to neviděl, protože kvůli časovému posunu se v noci nevysílalo! Takže lidé se to dověděli možná až po roce 1989. Což je jedno, na podstatě věci to nic nemění.

Pro mě je i ona velmi ambivalentní, tvrdý člověk. Bylo to vidět i na jejím soukromí, i na tom, jak se strašně tvrdě vyrovnávala s tou tragédií v rodině. Já jsem ji nikdy ani na vteřinu nepovažoval za „matku otcovraha“, jak ji nazýval bulvár. Bylo to v té rodině komplikované, ale rozhodně to nebylo v této rovině. Ona si to celé velmi vyčítala.

Tohle byl zrovna případ knížky, která vznikala tak, že o ní dlouho ani nebyla řeč. Já jsem znal pár bývalých olympioniků, kteří se o Věru starali i v dobách, kdy ona skoro deset let nevyšla ven. Já jsem za ní chodil do takového baru na Kulaťáku, kde bylo šero a ona tam sedávala v tmavých brýlích úplně vzadu v koutě. Dlouho jsme si povídali… Velmi dlouho… A pak ji jednou přivedli do televize na nějaké předávání cen a všichni z toho byli v šoku. A ona se takhle pomalinku začala vracet do života. I tím psaním jsme se tomu snažili pomoct. Což ale nevím, to si jenom myslím, že to tak bylo.

PF: Zdálo se mi, že nikdy nebyla zahořklá? Nikdy to nechtěla nikomu tzv. spočítat…

PK: Oni ti sportovci, aby vyhráli, musí být velmi tvrdí. Jediné, co v ní zůstalo, byla neláska k Odložilovi, která byla ale vzájemná. V tomhle jsem si přál, aby byla velkorysejší, ale donutila mě tehdy k jedné věci: ve fotopříloze knihy musela být složenka, jak málo peněz jí Odložil posílá na děti.

PF: To se týká osobní roviny. Ale ve vztahu ke společnosti nebo k režimu to tam asi nebylo?

PK: Tak v tom ona byla velká srdcařka. Když třeba dělala s Havlem na Hradě a dostala na starost dopisování s národem, no tak asi odhadnete, kolik těch dopisů na jaře 1990 tak mohlo být? Tisíc denně? No a ona si nosila kufry s těmi dopisy domů, tahala je tam a zpátky. S dětmi je četli, rozlepovala je s kamarádkami v Černošicích, takhle to řešila. A nemyslím si, že ji to shazuje. Prostě takový byl její přístup k věcem a nad něčím v životě neměla nadhled. Ale to bych jí nevyčítal.

Zároveň byla mile roztržitá na ty své zlaté medaile, které vozila dětem na besedy. Každou chvilku je zapomněla někde ve vlaku! (smích) Ale vždycky jí je pak někdo vrátil. Kůlna u ní na zahradě byla plná pohárů, teď už o tom můžu mluvit. Ta kůlna neměla ani dveře, jenom takové lítačky, které nešly ani pořádně zavřít, a tam byly její sportovní trofeje z celého světa. No a mezi tím slepice. Tak to se mně zase na ní líbilo.

Pavel Kosatík: Česká inteligence 20. století. Padesát profilů předních českých intelektuálů a intelektuálek minulého století. Vyšlo v nakladatelství N media v roce 2023.